Перейти к содержимому


Фотография

Рубль 1807 [фантастическая нумизматика]

мнение

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 185

#101 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 115 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 371
MS70

Отправлено 18.10.2014 - 16:32:43

Интересно, а кто представляет интересы Российской нумизматики? Конкретные имена услышать можно? И почему аукционы должны быть независимы от бизнеса, если это и есть их бизнес - продать предмет как можно дороже независимо от интересов Российской нумизматики, хотя, так и не понятно - что это за интересы такие? Какой смысл в этих интересах...., кроме бизнеса? Фуфел или не фуфел - это просто тёрки форумные, которые иногда мешают нумизматическому бизнесу, если авторитету не достаточно... а если достаточно, то даже тёрки форумные этому ни сколько не мешают. Какими то исследованиями заниматься в толпе бессмысленно, особенно, если предмет изучения плотно связан с деньгами...

Мне вот только одно непонятно : а что у тебя за интересы такие , тем более если предмет изучения плотно связан только с картиночками , а никак не с самими монетами ! :hysterical: :hysterical: Или опять зашёл просто побакланить и показать какой ты "спец"? Гурты ещё разок посравнивай  разных годов , умник ! Пытаешся залезть в высшую нумизматику , а в простой обосраным топором плаваешь - элементарных вещей не смыслишь! Да и как осмыслить-то - если в инете картиночек нет , а вживую ты нихрена не видел , то автоматом это фуфло у тебя ! :hammerhead:  Но если по существу разобраться - то фуфло ты сам как специалист! :sucks:  Одно слово - фотообозреватель.... :hysterical:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#102 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 16:58:25

Хорошо, уточним вопрос. Вышеназванный рубль был отчеканен не на новой машинке Мэттью Болтона ?

Понял, спасибо за ответ.

Второй вопрос...

У Биткина под номерами Н664, Н665 -фотография из  коллекция Леонида Содерманна. / Adolph Hess & Bank Leu., 1968. или Эрмитажный экземпляр?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#103 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 18.10.2014 - 17:33:08

Кстати, покупатель пробного рубля 1807, который после его пркупки был счастлив и очень благодарен нам за предоставленные в его распоряжение все материалы, благодаря которым он купил рубль - статью Лепехиной, каталоги Узденикова и Биткина, ГМ, статью в ПК, заключение ОД ГИМ, сказал, почему он своим путем пришел к выводу о его оригинальном его характере, нескмотря на раскол штемпеля. Но в суматохе аукциона и после него я прдзабыл его франментарный рассказ о гурченой заготовке, кольце, начальнике монетного двора, министре финансов, государе императоре, Рейхеле, хотя в перерыве аукциона его рассказ показался мне вполне логичным и убедительным. Тем более убедительным, что человек подкрапил его аргументом весом в 1 300 000 франков, не считая нашей комиссии. Если по ходу обсуждения здесь появится необзодимость, я его побеспокою, чтобы он письменно изложил ход своих рассуждений.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#104 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 17:36:50

Кстати, покупатель пробного рубля 1807, который после его пркупки был счастлив и очень благодарен нам за предоставленные в его распоряжение все материалы, благодаря которым он купил рубль - статью Лепехиной, каталоги Узденикова и Биткина, ГМ, статью в ПК, заключение ОД ГИМ, сказал, почему он своим путем пришел к выводу о его оригинальном его характере, нескмотря на раскол штемпеля. Но в суматохе аукциона и после него я прдзабыл его франментарный рассказ о гурченой заготовке, кольце, начальнике монетного двора, министре финансов, государе императоре, Рейхеле, хотя в перерыве аукциона его рассказ показался мне вполне логичным и убедительным. Тем более убедительным, что человек подкрапил его аргументом весом в 1 300 000 франков, не считая нашей комиссии. Если по ходу обсуждения здесь появится необзодимость, я его побеспокою, чтобы он письменно изложил ход своих рассуждений.

Изложите "ход его рассуждений", если не трудно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#105 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 18.10.2014 - 17:46:39

Ну, когда ты лично знаком с государем императором, министром финансов и начальником монетного двора, тогда суду все понятно!

Блаженны нищие духом ибо они есть царствие небесное... :god:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#106 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 838 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 944
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 20:44:00

Все подлинные пробные рубли  естественно реч идет о работах Карла Леберехта .   По монетным законам Оригиналы   должны быть сделаны только рукой Генерального гравера  Леберехта который должен за это отвечать. Тоже  и с Рублями Константина о которых вероятно Карл Леберехт не слышал раз их не оказалось в его коллекции. 

Ну, по-порядку: 1. "Естественно речь идет о работах Карла Леберехта" - А-а-а, раз речь идет только о работах Леберехта, это ж совсем другое дело! Жаль, что после него на Монетном дворе эта традиция была позабыта, и вес пробников стал "гулять"... :) 2. "По монетным законам Оригиналы должны быть сделаны только рукой Генерального гравера..." - не напомните, о каких именно законах идет речь? 3. "Тоже и с рублями Константина о которых вероятно Карл Леберехт не слышал раз их не оказалось в его коллекции" - вот здесь Вы близки к истине. Карл Леберехт, скорее всего не был причастен к изготовлению штемпелей рубля Константина, так как последнее десятилетие жизни, до 1827 года он практической работой не занимался. Должность главного медальера в 1820-х годах была для него скорее всего почетным титулом, признанием его многолетних трудов. С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#107 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 21:23:24

Хорошо, уточним вопрос. Вышеназванный рубль был отчеканен не на новой машинке Мэттью Болтона ?

По всему видать, что на медальном прессе... к чему вопрос?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#108 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 21:29:51

По всему видать, что на медальном прессе... к чему вопрос?

Спасибо, косвенно  подтверждаете  косвенные сведения от барона Станислава де Шодуар ,  а по второму вопросу?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#109 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 21:33:58

Надо думать, эрмитажный. На уровне имхо. У меня первое издание.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#110 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 21:36:38

Надо думать, эрмитажный. На уровне имхо. У меня первое издание.

У меня Киев-2003, это какое?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#111 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 21:38:12

мой - 2000
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#112 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 22:03:45

В любом случае -картинки вряд ли меняли, так  что у нас одинаковые..., правда на них ни х.ра не увидишь, впрочем, я боюсь, что и эрмитажный рубль вряд ли сейчас простой чел увидит...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#113 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 22:27:39

Кто-нибудь может показать другую монету или медаль с именно этим орлом? Имею ввиду размер и исполнение.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#114 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 525 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 536
Prf69

Отправлено 18.10.2014 - 22:48:13

В любом случае -картинки вряд ли меняли, так  что у нас одинаковые..., правда на них ни х.ра не увидишь, впрочем, я боюсь, что и эрмитажный рубль вряд ли сейчас простой чел увидит...

Фото эрмитажного (ГЭ инв. 3188/15144) есть в книге "Якоб Рейхель. Медальер. Коллекционер. Учёный" на странице 205. Диаметр 37,5. Вес 22,64. У Биткина другое фото (на эрмитажном есть царапины и удар по гурту).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#115 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 18.10.2014 - 22:50:21

Ну, по-порядку: 1. "Естественно речь идет о работах Карла Леберехта" - А-а-а, раз речь идет только о работах Леберехта, это ж совсем другое дело! Жаль, что после него на Монетном дворе эта традиция была позабыта, и вес пробников стал "гулять"... :) 2. "По монетным законам Оригиналы должны быть сделаны только рукой Генерального гравера..." - не напомните, о каких именно законах идет речь? 3. "Тоже и с рублями Константина о которых вероятно Карл Леберехт не слышал раз их не оказалось в его коллекции" - вот здесь Вы близки к истине. Карл Леберехт, скорее всего не был причастен к изготовлению штемпелей рубля Константина, так как последнее десятилетие жизни, до 1827 года он практической работой не занимался. Должность главного медальера в 1820-х годах была для него скорее всего почетным титулом, признанием его многолетних трудов. С уважением, водолей

Ну, по-порядку:

 1. Чтобы найти ответ надо  искать факты и первопричину и суть и сузить  а не расширять поиск   .
 Непонятно зачем влезать в дебри  углубляться и заматывать все  бесконечными  ненужными сложностями  неотносящимися к данной теме.
Разговор о конкретном Рубле при Леберехте а не про традици Монетных дворов .
 
2.* Монетные законы Российской Империи *очень интересная вещь в которой расписано все до каждой мелочи и суммы штрафов в случае нарушения оных. Эти законы и свои обязанности Леберехт знал очень хорошо.
По монетным законам, как здесь, так и везде, оригиналы монет должны быть сделаны рукой генерального гравера, который должен за это отвечать. 1октября1797г Леберехт сообщает это для тех кто не вкурсе .(достоверная архивная информация).
 
3. Леберехт ( он практической работой не занимался ) Об этом мы можем только догадываться .Обязанности свои он выполнял . И в случае поступления  заказа на изготовление Рублей Константина . Он  именно тот кто должен был принимать непосредственное участие в  их изготовлении.( Даже если  он только контролировал  процесс) . Вся ответственность было  именно на нем.
 
Можно предположить что эти Рубли Константина Авантюра Рейхеля  при поддержке заинтересованных высоких чинов  и министра финансов Канкрина .  И штемпеля (несуществующих в подлиннике монет ) которые резали разные резчики(как при заказе новоделов) по рисунку который представил Рейхель.
 
Почему на рисунке нет  Утверждения Одобрения высокого чина и даты ?
Только после письменного одобрения  могут Приступить  к изготовлению на СПБ по представленным Утвержденным рисункам действительно Пробных монет .
Когда  и  с кем согласовывали и кому показывали рисунки Рейхеля ?
 
Якоб Рейхель поспешно выполняет проектные рисунки новой монеты, допуская грубые ошибки (имя императора «КОНСТАНТИН» не имеет полагавшейся по орфографии того времени буквы ер «Ъ» после конечной согласной, но зато ером заканчивается слово «РУБЛЪ» на реверсе монеты). Проектные рисунки выполнены на двух разных по размеру листах пергамента, тогда как обычно подобные рисунки выполнялись на плотной чертежной бумаге (на пергаменте в первой половине XIX века печатались марки Российско-американской компании, которые печатала Экспедиция заготовления государственных бумаг, возглавляемая Рейхелем). 
Возможно Резал первую пару П.А. Лялин (лицевая сторона) и В.Е. Алексеев (оборотная)
Вторая пара Ф.А.Лялин. третьей Г. Сабуров и М.Сизорский.
В резьбе штемпелей оборотных сторон могли принять участие И.Лавренцов. И.Сабуров.А.Невекин и В.Добрынин.
 
Рейхель не резал. Леберехт должен был резать или ( минимум контролировать ) но не резал никокого участия не принимал и не имел  к данному  несуществующему Пробному экземпляру? И откуда мог взяться сей (Пробный) Рубль  Константина?

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#116 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 18.10.2014 - 23:31:42

У Синконы будет "Константин" ?? Трубецкой может быть,нет?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#117 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 838 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 944
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 23:41:05

Ну, по-порядку:  1. Чтобы найти ответ надо  искать факты и первопричину и суть и сузить  а не расширять поиск   .  Непонятно зачем влезать в дебри  углубляться и заматывать все  бесконечными  ненужными сложностями  неотносящимися к данной теме. Разговор о конкретном Рубле при Леберехте а не про традици Монетных дворов .   2.* Монетные законы Российской Империи *очень интересная вещь в которой расписано все до каждой мелочи и суммы штрафов в случае нарушения оных. Эти законы и свои обязанности Леберехт знал очень хорошо. По монетным законам, как здесь, так и везде, оригиналы монет должны быть сделаны рукой генерального гравера, который должен за это отвечать. 1октября1797г Леберехт сообщает это для тех кто не вкурсе .(достоверная архивная информация).   3. Леберехт ( он практической работой не занимался ) Об этом мы можем только догадываться .Обязанности свои он выполнял . И в случае поступления  заказа на изготовление Рублей Константина . Он  именно тот кто должен был принимать непосредственное участие в  их изготовлении.( Даже если  он только контролировал  процесс) . Вся ответственность было  именно на нем

По первому пункту - раз Вы не хотите прямо ответить на конкретный вопрос о весе Рейхелевского рубля, значит, у Вас нет аргументов, поэтому вопрос этот замнем для ясности... ;) Из Ваших рассуждений по третьему вопросу я сделал для себя вывод, что Леберехт должен был резать штемпели Константиновского рубля, но он их не резал. Поэтому у Леберехта не было экземпляра Константиновского рубля, и потому Константиновский рубль - не пробный. Ну и, наконец, по второму вопросу. Не подскажете, где можно почитать эти *Монетные законы Российской Империи*, которыми руководствовался Леберехт? И, если можно, приведите достоверный архивный источник, на который Вы ссылаетесь (про 1 октября 1797 года). Мне это действительно интересно почитать, так как я как раз из тех, кто не в курсе. С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#118 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 19.10.2014 - 15:17:04

По первому пункту - раз Вы не хотите прямо ответить на конкретный вопрос о весе Рейхелевского рубля, значит, у Вас нет аргументов, поэтому вопрос этот замнем для ясности... ;)

Из Ваших рассуждений по третьему вопросу я сделал для себя вывод, что Леберехт должен был резать штемпели Константиновского рубля, но он их не резал. Поэтому у Леберехта не было экземпляра Константиновского рубля, и потому Константиновский рубль - не пробный.

Ну и, наконец, по второму вопросу. Не подскажете, где можно почитать эти *Монетные законы Российской Империи*, которыми руководствовался Леберехт? И, если можно, приведите достоверный архивный источник, на который Вы ссылаетесь (про 1 октября 1797 года). Мне это действительно интересно почитать, так как я как раз из тех, кто не в курсе.

С уважением, водолей


Отвечаю прямо  на конкретный вопрос.
Ранее в этой теме было написано С  ДОПУСТИМЫМИ  незначительными отклонениями в весе Пробного Рубля в ту или другую сторону.И это естественно что монета не может быть с точным весом до граммов . И это естественные погрешности которые могут быть и  есть и у Оригиналов . Тут не нужны аргументы.
 
 Именно Леберехт  на то время генеральный гравер  должен был резать штемпеля ЛЮБОГО ПРОБНОГО рубля и (Константиновского тоже) или контролировать их изготовление(в силу преклонного возраста) И нести ответственность за конечный утвержденный ? результат. Но он не был причастен к этому  неизвестному процессу  ?  Странно ?
 И поэтому Рубль может быть  и не пробным.
А почему у него не было этого экземпляра не известно.
Может быть он о нем и  не знал?
И все происходило после 1827г.
 

Свод законов Российской империи. Том седьмой. Уставы монетный... или искать другие ссылки.
Монетный устав 


Устав состоял из вводной части и 3-х глав: О монетной системе; Об обращении монеты; О Санкт-Петербургском Монетном дворе (управление Монетным двором; Предметы и порядок деятельности Монетного двора).(ныне действующий) — издан в 1885 г. и входит в состав VII т. Св. Зак. изд. 1893 г. Все нарушения М. устава проект нового уголовного уложения подводит под понятие подлога (см. Подделка монеты). Действующее уложение о наказ. предусматривает еще переплавку российской монеты (см.).- Установленные государственным законом правила, регламентирующие порядок чеканки монеты в стране. М. у. определяет характер чеканки (свободная или закрытая), пробу валютного металла, вес, тип и легенду выпускаемых монет, ремедиум при чеканке, правила изъятия монеты из обращения и т. д.


Достоверный архивный источник,  (про 1 октября 1797 года).
 (ОР РНБ, ф.542, оп.1, ед.хр.373, л.11об.-12. На фр. яз., перевод В.Олефиренко).

 
Я высказываю свое личное мнение и  выдвигаю свои версии  в которых я предпологаю а неутверждаю .И не претендую на то что я прав возможно я ошибаюсь  так как  в отсутствии ясности и достоверных архивных документов  можно только  анализировать искать  и строить разные версии о тех  далеких исторических  неизвестных пока событиях.. 
  Интересны любые  новые  аргументированные версии и доводы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#119 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 838 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 944
PROOF

Отправлено 19.10.2014 - 18:16:26

Отвечаю прямо  на конкретный вопрос.
Ранее в этой теме было написано С  ДОПУСТИМЫМИ  незначительными отклонениями в весе Пробного Рубля в ту или другую сторону.И это естественно что монета не может быть с точным весом до граммов . И это естественные погрешности которые могут быть и  есть и у Оригиналов . Тут не нужны аргументы.

Извините, но ранее Вы утверждали другое:

Тоесть вес действительного Подлинного Рубля должен быть 20.73г. Небольше и неменьше!
Подлинный Пробный Рубль который должны были представить на одобрение должен был иметь только этот СТРОГИЙ КОНТРОЛЬНЫЙ вес 20.73г. монета в случае утверждения будет Образцом ЭТАЛОНОМ для дальнейшей массовой чеканки .

 

Но  вес и диаметр действительно ПРОБНОГО  Рубля мог быть  ТОЛЬКО  ОДИН  Утвержденный 20,73 г и диаметр 36,8 мм .

 

Правительственный манифест об изменении монетной стопы от 3 октября 1797г
из 1 фунта серебра 83 1/3 пробы - 19 руб.75 25/81 коп.
Тоесть вес действительного Подлинного Рубля должен быть 20.73г. !

Выходит, вес пробной монеты всё-таки может отличаться от указного?

или искать другие ссылки.

Да, поищите, пожалуйста, другие ссылки, а то в Монетном уставе нет ничего о том, что Вы упоминали ранее:

2.* Монетные законы Российской Империи *очень интересная вещь в которой расписано все до каждой мелочи и суммы штрафов в случае нарушения оных. Эти законы и свои обязанности Леберехт знал очень хорошо.
 По монетным законам, как здесь, так и везде, оригиналы монет должны быть сделаны рукой генерального гравера, который должен за это отвечать. 1октября1797г Леберехт сообщает это для тех кто не вкурсе .(достоверная архивная информация).

Кстати, с Вашей информацией о том, что сообщил Леберехт 1 октября 1797 года, мне вообще ничего не понятно. Возможно, я что-то упустил.

Достоверный архивный источник,  (про 1 октября 1797 года).
 (ОР РНБ, ф.542, оп.1, ед.хр.373, л.11об.-12. На фр. яз., перевод В.Олефиренко).

Не думаю, что Вы лично работали с этим документом в Отделе рукописей Российской национальной библиотеки, поэтому прошу Вас просто сообщить, из какой книги или статьи она Вами взята - так будет проще разобраться с этим вопросом.
 
С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#120 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 19.10.2014 - 21:53:53

Извините, но ранее Вы утверждали другое:

 

 

Выходит, вес пробной монеты всё-таки может отличаться от указного?

Да, поищите, пожалуйста, другие ссылки, а то в Монетном уставе нет ничего о том, что Вы упоминали ранее:

Кстати, с Вашей информацией о том, что сообщил Леберехт 1 октября 1797 года, мне вообще ничего не понятно. Возможно, я что-то упустил.

Не думаю, что Вы лично работали с этим документом в Отделе рукописей Российской национальной библиотеки, поэтому прошу Вас просто сообщить, из какой книги или статьи она Вами взята - так будет проще разобраться с этим вопросом.

 

С уважением, водолей

 

 

Вам уже не кажеться что вы выдергиваете из текстов выгодные для вас фразы и предьявляете по ним притензии и задаете воросы по непонятным  ИМЕННО вам разным  мелочам и мне надо каждый раз  снова разяснять очевидные и понятные для многих вещи  .

 
Если написано что  вес действительного Подлинного Рубля должен быть 20.73г. Небольше и неменьше! то это являеться этолоном  Который с такой точностью в то время соблюдался но с погрешностями .И это понятно  элементарно и очевидно. И я не вижу смысла (разжевывать такие  очевидные вытекающие выводы из написанного)
Я также ниже писал что Все Подлинные Пробные Рубли работы К. Леберехта имееют строгое соблюдение всех параметров(с незначительным допустимым отклонением).!!!!!  Разясняя один раз для очень непонятных. Но вы этого не видете. И пишите о несоответствии ?
 Если Пробный рубль 1886,  с Синконы например Л.Штейнмана.имеет вес  20,11 г   вместо 20.00г То это не мешает ему быть пробным.
 
Я написал все  как считаю нужным и все соответствует действительности  .
А что-то обьяснять и доказывать и отчитываться я не вижу в этом смысла.
Если хотите можете считать что все не соответствует действительности  и вы во всем правы.
А сдавать экзамен учителю в школе я не собираюсь. Вся эта непредметная бесконечность   утомляет и отнимает много времени !
 
 
Вы пишите
Кстати, с Вашей информацией о том, что сообщил Леберехт 1 октября 1797 года, мне вообще ничего не понятно. Возможно, я что-то упустил.
Не думаю, что Вы лично работали с этим документом в Отделе рукописей Российской национальной библиотеки, поэтому прошу Вас просто сообщить, из какой книги или статьи она Вами взята - так будет проще разобраться с этим вопросом.
 
 Теперь  вы разберитесь
Поищите и подумайте уже  сами . А мне сообщите в случае если эта  информация указанная мной будет не соответстветствовать действительности . И потом  я буду задавать вам вопросы.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#121 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 838 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 944
PROOF

Отправлено 20.10.2014 - 12:56:18

 

Вы пишите
Кстати, с Вашей информацией о том, что сообщил Леберехт 1 октября 1797 года, мне вообще ничего не понятно. Возможно, я что-то упустил.
Не думаю, что Вы лично работали с этим документом в Отделе рукописей Российской национальной библиотеки, поэтому прошу Вас просто сообщить, из какой книги или статьи она Вами взята - так будет проще разобраться с этим вопросом.
 
 Теперь  вы разберитесь
Поищите и подумайте уже  сами . А мне сообщите в случае если эта  информация указанная мной будет не соответстветствовать действительности . И потом  я буду задавать вам вопросы.

 

Если Вас что-то обидело в моих словах, прошу простить.

А найти указанную Вами информацию оказалось совсем не сложно:

http://coins.su/foru...howtopic=119451

 

Полная цитата из той "статьи":

1октября1797г.Оленин пишет инженеру Гаскойну:«<..>его сиятельство князь Куракин передал мне через гравера Леберехта,чтобы Вам сообщить и чтобы вам сказать, что по монетным законам, как здесь, так и везде, оригиналы монет должны быть сделаны рукой генерального гравера, который должен за это отвечать.По словам его светлости, дан приказ господину Леберехту подготовить к будущей среде и у него будут готовы пуансоны для золотых монет и для монет по 25 и10 копеек в серебре.Так,что Вам гравер может изготовить по пуансонам необходимые матрицы или подогнать те,которые он уже сделал. Более того, нужно Вам сказать, что контур монет из этой чеканки, помимо рублей, будет отмечен лавровым венком рельефным, что можно будет, по словам Леберехта,сделать очень легко на одних и тех же машинах».На других монетах, вероятно,все ограничилось пробной чеканкой.

 

Выходит, что Леберехт ничего не сообщал, а лишь передал Оленину мнение князя Куракина о том, что оригиналы монет должен делать генеральный гравёр. Так что, боюсь, российских монетных законов, в которых написано, что оригиналы монет должны быть сделаны рукой генерального гравера, который должен за это отвечать, Вы не найдёте. :cool:

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#122 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 20.10.2014 - 13:38:46

Вообще говоря все эти гравёры выделялись, деньги им хорошие платили и отвечали они за медальные работы. Монетное дело было скорее всего второстепенное. И тогда оно не сильно выпячивалось для ходячки, и сейчас. Юбилейка может ещё сейчас и считается почётной работой. А тогда карьеру на ней тоже не делали. Медали, портретные штемпели и концепции.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#123 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 21.10.2014 - 11:41:52

Пробный рубль 1807 года

 

Описание. Россия. Александр I, 1801-1825. Рубль (пробный). Серебро. 1807. Монетный  двор: С.-Петербург.

Ссылка на каталог. Биткин, Н665 (R4).

Л.с. Государственный герб – двуглавый орел под одной большой и двумя малыми коронами, со скипетром и державой в лапах. На груди орла помещен фигурный шит с московском гербом – изображением поражающего копьем змея Св. Георгия Победоносца на коне вправо. Вокруг щита – цепь ордена Св. Андрея Первозванного со знаком ордена. Зубчатый ободок.

О.с. Надпись в две строки «РУБЛЬ. | 1807.», между которыми помещена тонкая горизонтальная линия с небольшим ромбовидным утолщением посредине. Между двумя ободками (внутренним шнуровидным и внешним зубчатым) – надпись по окружности «ГОСУДАРСТВ. РОССЇЙСКАЯ МОНЕТА» и точка в линейном ободке, разделяющая вверху начало и конец надписи.

Гурт с надписью «ВОСЕМДЕСЯТЪ ТРЕТЕИ СЪ ОДНОЮ ТРЕТЬЮ ПРОБЫ».  

Вес 22,64 г. Диаметр 37,5 мм.

В июне 1807 г. после реконструкции и оснащения заказанным в Англии оборудованием Метью Боултона возобновил работу Петербургский монетный двор в Петропавловской крепости, разместившийся в специально построенных корпусах. Благодаря внедрению новых технологий и увеличению производственной мощности монетного двора, к началу августа было отчеканено уже полмиллиона рублевых монет, что равнялось общему количеству рублей, которое предполагалось выпустить за весь год. Никаких других российских монет, кроме рублевых, в 1807 г. в Петербурге не чеканили.

Новой производственной операцией в российском денежном деле стало использование для массовой чеканки монет гладкого неразъемного печатного кольца, что, во-первых, позволяло сохранить правильную цилиндрическую форму монетного кружка при обжатии его штемпелями аверса и реверса монеты, а, во-вторых, точнее выдерживать определенный диаметр отчеканенных экземпляров. Однако такая технология потребовала внести большие изменения в гурчение монетных кружков. Рабочая поверхность печатного кольца формировала только гладкие участки гурта, и если он должен был иметь какой-либо иной вид, кроме гладкого, то монетному кружку следовало пройти предварительное гурчение, а нанесенные на гурт литеры или узор должны были быть обязательно заглубленными. Первыми обладателями новой разновидности гурта среди российских монет регулярного чекана, на которых выпуклые гуртовые надписи были заменены заглубленными, стали серебряные рубли 1807 г.

  Первое десятилетие XIX в. вошло в историю российской нумизматики как период активной разработки новых типов оформления монет и появления большого разнообразия их пробных образцов. От стандартных представителей своего номинала пробные монеты отличались иногда не только «внешностью», но и такими важными характеристиками как вес и диаметр, который при чеканке монет в печатном кольце перестал быть практически свободно варьирующим параметром и ограничивался внутренним диаметром кольца. Именно такими пробными монетами являются два однотипных рублевика 1807 г. с двуглавым орлом без надписей на лицевой стороне и с надписью служебного характера, обозначением номинала и датой, размещенных в кольце между ободками по окружности и в две строки в центре, на оборотной стороне. Как и рубли массового выпуска, они были отчеканены в печатном кольце. Вес и диаметр обеих монет полностью совпадают – 22,64 г и 37,5 мм, тогда как современные им рубли регулярного чекана имели установленную весовую норму в 20,73 г и диаметр 36,8 мм в соответствии с используемым печатным кольцом. Вероятнее всего, строго одинаковые по весу монетные кружки для чеканки этих пробных рублей подбирались специально. Еще одной общей особенностью рублевиков является хорошо заметный «шрам» на аверсе справа от орла – результат чеканки монет треснувшим лицевым штемпелем. Другая серьезная техническая погрешность обусловила основное различие монет: при чеканке одной из них, из-за не точно рассчитанной силы нажатия монетных штемпелей, произошло избыточное расширение загурченной заготовки внутри печатного кольца, и гуртовая надпись на отчеканенной монете оказалась сильно заглаженной его рабочей поверхностью. И когда в 1968 г. фирмой А. Гесса и Банком Лей аукционировалась нумизматическая коллекция Л. Содермана, в которой была эта пробная монета (лот № 327 по аукционному каталогу), гуртовую надпись на ней не заметили, в результате чего более сорока лет считалось, что на гурте данного экземпляра нет никакой надписи. На долгое время  из-за дефекта чеканки две идентичные по типу оформления, весу и диаметру монеты получили неверную трактовку как два самостоятельных по разновидностям гурта экземпляра.

И только совсем недавно была исправлена «историческая несправедливость», допущенная в отношении пробного рублевика с «проблемным» гуртом. В результате экспертизы, организованной в рамках подготовки к аукциону нумизматической фирмы «Синкона», на гурте монеты была выявлена не замеченная ранее сильно заглаженная надпись, которая по содержанию и техническому исполнению соответствовала как оформлению гурта образца 1807 г. на старших серебряных номиналах регулярного чекана, так и гуртовой надписи второго пробного экземпляра того же типа.

Его судьба также оказалась непростой. В 1851 г., побывав в коллекциях знаменитых медальеров Санкт-Петербургского монетного двора Карла Леберехта и Якоба Рейхеля, этот экземпляр пополнил нумизматическое собрание Императорского Эрмитажа. К тому времени он уже был опубликован в трудах С. Шодуара и Я. Рейхеля, и комментарий последнего дословно повторен в рукописном каталоге Минцкабинета Эрмитажа середины XIX в.: «Пробный рублевик. Отпечатан только один этот экземпляр, потому что штемпель при первом ударе треснул». Однако позже эрмитажному экземпляру было отказано в праве считаться подлинной пробной монетой. В 1891 г. в «Корпусе русских монет» великого князя Георгия Михайловича, усомнившегося в подлинности этого пробного рубля, монета была помещена в дополнительной таблице со следующим примечанием: «Трудно предположить, чтобы этот рубль, отчеканенный лопнувшим штемпелем, был пробным и был представлен на усмотрение начальства, как это говорят Рейхель и Шодуар». На протяжение ХХ в. эта монета из коллекции К. Леберехта считалась новоделом подлинного пробного рубля (соответственно, экземпляр с заглаженным гуртом, после того как был опубликован в аукционном каталоге нумизматической фирмы А. Гесса, считался другой разновидностью новодела).

В 2003 г. Е.В. Лепехиной было высказано предположение о  подлинности пробного рублевика 1807 г. из собрания К. Леберехта, аргументом в пользу которого теперь, вероятно, может считаться установленная по основным параметрам идентичность эрмитажного и синконовского экземпляров. Вряд ли, чтобы при чеканке новоделов – по своей сущности особого вида поддельной коллекционной монеты, при изготовлении которой далеко не всегда соблюдались даже параметры и оформление оригинала – был какой-либо смысл подбирать строго одинаковые кружки-заготовки. К чеканке же пробных монет подходили более ответственно, и, следовательно, тщательный подбор или специальная доработка монетных кружков под единый параметр в этом случае были более целесообразны.

Итак, недавно установленный факт существования двух экземпляров рассматриваемого рубля 1807 г., идентичных друг другу по нестандартному весу, диаметру и типу оформления аверса и реверса, при соответствии стандартному оформлением гурта (который на синконовском рублевике имеет выраженный производственный дефект в виде сильно заглаженной надписи), а также со стандартным для своего времени содержанием чистого серебра, позволяет считать их с большей степенью вероятности подлинными пробными рублями, чем новодельными экземплярами пробных монет.

 

Статья анонимного автора не по той причине, что он не хочет быть известен как её автор, а по той причине, что не хочется, чтобы человека огульно и абсолютно незаслуженно поливали грязью без какой-либо на то причины. А так он об этой всей грязи вовсе и не узнает.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#124 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 838 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 944
PROOF

Отправлено 21.10.2014 - 14:55:06

А в чём, собственно, проблема?

Гюнтер, Вы поместили текст этой статьи со ссылкой на неизвестный (во всяком случае - мне) сайт, где статью опубликовал какой-то Карпен. Поэтому у меня, например, не было уверенности в том, что это та самая статья от "анонима", обещанная Синконой. Теперь же всё стало на свои места - статья та же самая. Вам респект за публикацию ещё 17 числа, но, пожалуй, дублировать в третий раз один и тот же текст не стоило - перегрузка...

 

Что касается статьи, есть у меня один вопросик. Вот цитата:

"В июне 1807 г. после реконструкции и оснащения заказанным в Англии оборудованием Метью Боултона возобновил работу Петербургский монетный двор в Петропавловской крепости, разместившийся в специально построенных корпусах. Благодаря внедрению новых технологий и увеличению производственной мощности монетного двора, к началу августа было отчеканено уже полмиллиона рублевых монет, что равнялось общему количеству рублей, которое предполагалось выпустить за весь год".

Интересно, откуда автор статьи взял эту информацию, вероятно из какого-то проверенного источника, может быть, из Узденикова или Зандера или ещё откуда-нибудь (перелопачивать литературу сейчас времени нет).

А вот М.И. Смирнов в книге "Со знаком "С.П.Б" написал, что монеты в 1807 году начали чеканить не ранее октября.

Интересно, на чьей стороне правда, если принять во внимание, что Михаил Иванович был архивариусом СПМД?

 

С уважением, водолей


Сообщение отредактировал водолей: 21.10.2014 - 14:55:40

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#125 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 21.10.2014 - 15:47:19

А в чём, собственно, проблема?

Гюнтер, Вы поместили текст этой статьи со ссылкой на неизвестный (во всяком случае - мне) сайт, где статью опубликовал какой-то Карпен. Поэтому у меня, например, не было уверенности в том, что это та самая статья от "анонима", обещанная Синконой. Теперь же всё стало на свои места - статья та же самая. Вам респект за публикацию ещё 17 числа, но, пожалуй, дублировать в третий раз один и тот же текст не стоило - перегрузка...

Согласен... Просто эксперт Синконы не слышит и не видит никого, кроме себя любимого. Предлагаю убрать все три дубля этой статьи :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами мнение

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей