Перейти к содержимому


Фотография

Рубль 1807 [фантастическая нумизматика]

мнение

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 185

#76 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 114 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 371
MS70

Отправлено 16.10.2014 - 22:38:19

Serg-antik68, были 2 ветки по меди(2к1764). Пробно/образцовая монета с Маркова, на кот ссылался автор, она, по определению, может быть такой(с деградацией штемпеля аверса)? Новоделы могут быть разными. Некоторые чеканились ориг штемпелями, некоторые-смИшными, фантазийными. К примеру, как для выставки в Санкт-Петербурге в 1870 году. Но пробная/образцовая монета может ли быть отчеканенной треснувшим(или деградировавшим штемпелем, из-за коррозии)? 1807 был сделан Рейхелем/во времена Рейхеля. И более известная авантюра, дело его рук.

Не буду вступать в полемику : может  - не может , мышиная возня это всё ! А человек взял и заплатил серьёзные деньги за раритет , и этим всё сказано. :mellow:  Мы можем сколь угодно здесь усираться до поросячьего визга - только вот кто из нас в руках вертел подобные предметы ??? Или опять трепология и умничание на тему......... В ваших медяках волоку не особо , но сказать могу лишь то , что сравнивать гурты разных годов ( как это сделал небезызвестный баклан по фото сало-сентябрь-форест ) это сравнивать жопу с пальцем  вообще ни в какие ворота...... А по поводу 1807 я мнение своё сказал - если это новодел , то что такое Константин ?? Даже не пробник - фуфел вообще , т.к. и императора такого не было...... А Рейхелевский рубль ? А четвертаки рыжие и 37,5 ?  Это вообще что такое ? Эдак мы далеко зайдём. :wall: :D


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 16.10.2014 - 23:10:36

КМК, не надо путать ценность нумизматическую и коллекционную...  разные вещи, порой стыкующиеся, порой нет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 16.10.2014 - 23:11:34

А по поводу 1807 я мнение своё сказал - если это новодел , то что такое Константин ?? Даже не пробник - фуфел вообще , т.к. и императора такого не было......

Кмк, это одно и то же. Тут и так на птичьих правах, лучше дальше меди не соваться. Там всё понятней(для меня).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 16.10.2014 - 23:24:26

 А по поводу 1807 я мнение своё сказал - если это новодел , то что такое Константин ?? Даже не пробник - фуфел вообще , т.к. и императора такого не было...... 

Формально такой император был, от момента смерти Александра, до получения отказа от престола.

Похожая ситуация и с Михаилом, братом Николая II. Получив известие, он покурил, после чего написал отречение. Так вот, курил он в качестве императора. :)

В любом случае, Константиновский рубль - пробник. Цель изготовления определяет статус изделия.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 16.10.2014 - 23:57:19

В любом случае, Константиновский рубль - пробник.

Там, в маленькой книжке с зеленой обложкой, несколько раз сказано: "образцовый"...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 863
PROOF

Отправлено 17.10.2014 - 10:23:25

Леон, я так понял ты нашел эту статейку?

http://oldstory.info...-«sincona»-№19/

Описание. Россия. Александр I, 1801-1825. Рубль (пробный). Серебро. 1807. Монетный двор: С.-Петербург. Ссылка на каталог. Биткин, Н665 (R4). Л.с. Государственный герб – двуглавый орел под одной большой и двумя малыми коронами, со скипетром и державой в лапах. На груди орла помещен фигурный шит с московском гербом – изображением поражающего копьем змея Св. Георгия Победоносца на коне вправо. Вокруг щита – цепь ордена Св. Андрея Первозванного со знаком ордена. Зубчатый ободок. О.с. Надпись в две строки «РУБЛЬ. | 1807.», между которыми помещена тонкая горизонтальная линия с небольшим ромбовидным утолщением посредине. Между двумя ободками (внутренним шнуровидным и внешним зубчатым) – надпись по окружности «ГОСУДАРСТВ. РОССЇЙСКАЯ МОНЕТА» и точка в линейном ободке, разделяющая вверху начало и конец надписи. Гурт с надписью «ВОСЕМДЕСЯТЪ ТРЕТЕИ СЪ ОДНОЮ ТРЕТЬЮ ПРОБЫ». Вес 22,64 г. Диаметр 37,5 мм. В июне 1807 г. после реконструкции и оснащения заказанным в Англии оборудованием Метью Боултона возобновил работу Петербургский монетный двор в Петропавловской крепости, разместившийся в специально построенных корпусах. Благодаря внедрению новых технологий и увеличению производственной мощности монетного двора, к началу августа было отчеканено уже полмиллиона рублевых монет, что равнялось общему количеству рублей, которое предполагалось выпустить за весь год. Никаких других российских монет, кроме рублевых, в 1807 г. в Петербурге не чеканили. Новой производственной операцией в российском денежном деле стало использование для массовой чеканки монет гладкого неразъемного печатного кольца, что, во-первых, позволяло сохранить правильную цилиндрическую форму монетного кружка при обжатии его штемпелями аверса и реверса монеты, а, во-вторых, точнее выдерживать определенный диаметр отчеканенных экземпляров. Однако такая технология потребовала внести большие изменения в гурчение монетных кружков. Рабочая поверхность печатного кольца формировала только гладкие участки гурта, и если он должен был иметь какой-либо иной вид, кроме гладкого, то монетному кружку следовало пройти предварительное гурчение, а нанесенные на гурт литеры или узор должны были быть обязательно заглубленными. Первыми обладателями новой разновидности гурта среди российских монет регулярного чекана, на которых выпуклые гуртовые надписи были заменены заглубленными, стали серебряные рубли 1807 г. Первое десятилетие XIX в. вошло в историю российской нумизматики как период активной разработки новых типов оформления монет и появления большого разнообразия их пробных образцов. От стандартных представителей своего номинала пробные монеты отличались иногда не только «внешностью», но и такими важными характеристиками как вес и диаметр, который при чеканке монет в печатном кольце перестал быть практически свободно варьирующим параметром и ограничивался внутренним диаметром кольца. Именно такими пробными монетами являются два однотипных рублевика 1807 г. с двуглавым орлом без надписей на лицевой стороне и с надписью служебного характера, обозначением номинала и датой, размещенных в кольце между ободками по окружности и в две строки в центре, на оборотной стороне. Как и рубли массового выпуска, они были отчеканены в печатном кольце. Вес и диаметр обеих монет полностью совпадают – 22,64 г и 37,5 мм, тогда как современные им рубли регулярного чекана имели установленную весовую норму в 20,73 г и диаметр 36,8 мм в соответствии с используемым печатным кольцом. Вероятнее всего, строго одинаковые по весу монетные кружки для чеканки этих пробных рублей подбирались специально. Еще одной общей особенностью рублевиков является хорошо заметный «шрам» на аверсе справа от орла – результат чеканки монет треснувшим лицевым штемпелем. Другая серьезная техническая погрешность обусловила основное различие монет: при чеканке одной из них, из-за не точно рассчитанной силы нажатия монетных штемпелей, произошло избыточное расширение загурченной заготовки внутри печатного кольца, и гуртовая надпись на отчеканенной монете оказалась сильно заглаженной его рабочей поверхностью. И когда в 1968 г. фирмой А. Гесса и Банком Лей аукционировалась нумизматическая коллекция Л. Содермана, в которой была эта пробная монета (лот № 327 по аукционному каталогу), гуртовую надпись на ней не заметили, в результате чего более сорока лет считалось, что на гурте данного экземпляра нет никакой надписи. На долгое время из-за дефекта чеканки две идентичные по типу оформления, весу и диаметру монеты получили неверную трактовку как два самостоятельных по разновидностям гурта экземпляра. И только совсем недавно была исправлена «историческая несправедливость», допущенная в отношении пробного рублевика с «проблемным» гуртом. В результате экспертизы, организованной в рамках подготовки к аукциону нумизматической фирмы «Синкона», на гурте монеты была выявлена не замеченная ранее сильно заглаженная надпись, которая по содержанию и техническому исполнению соответствовала как оформлению гурта образца 1807 г. на старших серебряных номиналах регулярного чекана, так и гуртовой надписи второго пробного экземпляра того же типа. Его судьба также оказалась непростой. В 1851 г., побывав в коллекциях знаменитых медальеров Санкт-Петербургского монетного двора Карла Леберехта и Якоба Рейхеля, этот экземпляр пополнил нумизматическое собрание Императорского Эрмитажа. К тому времени он уже был опубликован в трудах С. Шодуара и Я. Рейхеля, и комментарий последнего дословно повторен в рукописном каталоге Минцкабинета Эрмитажа середины XIX в.: «Пробный рублевик. Отпечатан только один этот экземпляр, потому что штемпель при первом ударе треснул». Однако позже эрмитажному экземпляру было отказано в праве считаться подлинной пробной монетой. В 1891 г. в «Корпусе русских монет» великого князя Георгия Михайловича, усомнившегося в подлинности этого пробного рубля, монета была помещена в дополнительной таблице со следующим примечанием: «Трудно предположить, чтобы этот рубль, отчеканенный лопнувшим штемпелем, был пробным и был представлен на усмотрение начальства, как это говорят Рейхель и Шодуар». На протяжение ХХ в. эта монета из коллекции К. Леберехта считалась новоделом подлинного пробного рубля (соответственно, экземпляр с заглаженным гуртом, после того как был опубликован в аукционном каталоге нумизматической фирмы А. Гесса, считался другой разновидностью новодела). В 2003 г. Е.В. Лепехиной было высказано предположение о подлинности пробного рублевика 1807 г. из собрания К. Леберехта, аргументом в пользу которого теперь, вероятно, может считаться установленная по основным параметрам идентичность эрмитажного и синконовского экземпляров. Вряд ли, чтобы при чеканке новоделов – по своей сущности особого вида поддельной коллекционной монеты, при изготовлении которой далеко не всегда соблюдались даже параметры и оформление оригинала – был какой-либо смысл подбирать строго одинаковые кружки-заготовки. К чеканке же пробных монет подходили более ответственно, и, следовательно, тщательный подбор или специальная доработка монетных кружков под единый параметр в этом случае были более целесообразны. Итак, недавно установленный факт существования двух экземпляров рассматриваемого рубля 1807 г., идентичных друг другу по нестандартному весу, диаметру и типу оформления аверса и реверса, при соответствии стандартному оформлением гурта (который на синконовском рублевике имеет выраженный производственный дефект в виде сильно заглаженной надписи), а также со стандартным для своего времени содержанием чистого серебра, позволяет считать их с большей степенью вероятности подлинными пробными рублями, чем новодельными экземплярами пробных монет. 

Сообщение отредактировал Гюнтер: 17.10.2014 - 10:24:24

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 17.10.2014 - 10:27:32

Еще раз повторю для любителей бла-бла-бла.

Во мире больших денег работает неизменно только один принцип: "Чем непонятнее - тем дороже!" :smoking:

Даже если на минуточку предположить, что эта монета не стоит этих денег - это всего лишь ваше частное мнение!

... а покупателю от этого ни холодно, ни жарко, у него этот лям не последний был. :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.10.2014 - 10:43:00

Ворос к специалистам по поводу патины на Этом Рубле 1807г. Неслишком ли она маловата для монеты если как (оригинал) с 1807г. ? С учетом что подобные монеты (Оригиналы и Новоделы ) того периода хранились пусть и в разных кабинетных условиях и небыли в ходу ? Эта деталь добовляет за или против Новодел? Оригинал? Рубль 1807 г. http://www.sixbid.co...646&lot=1321638 Рубль Портретный 1807г. Новодел. http://www.sixbid.co...646&lot=1321639 http://www.m-dv.ru/m...ges-prohod.html Если не ошибаюсь где-то было написано мнение Узденикова по Константину. Если вам скажут что есть Подлинный Рубль Константина Неверьте все рубли Константина НОВОДЕЛЫ .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 17.10.2014 - 11:00:16

Копать надо в архивах, потому как официально - никаких проб в 1807 году не планировалось и не изготавливалось.

Поэтому составители каталогов их автоматически записывают в новоделы. :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 17.10.2014 - 13:31:55

Копать надо в архивах, потому как официально - никаких проб в 1807 году не планировалось и не изготавливалось.

 

Но ведь штемпель реверса с датой "1807" всё же существовал. И штемпель этот не новорезаный.

021.jpg

 

Обратимся к рублю 1807 года с портретом работы К. Леберехта:

1321639l.jpg

 

В.В. Уздеников разделил монеты этого вида на две группы: пробные и новоделы. К однозначным новоделам он отнёс монеты с гуртовой надписью.

А вот что касается монет с гладким гуртом, Василий Васильевич написал следующее: "Монета является неутверждённым вариантом нового оформления рублёвика. Её новодельные экземпляры... чаще всего имеют следы разрушения штемпелей на различных его стадиях - от незначительной трещины и до отслоения целых участков рабочей поверхности".

 

Именной указ "О перемене наружного вида серебряной монеты" вышел аж 27 ноября 1807 года! Выходит, что эксперименты с внешним видом монет рублёвого достоинства велись и в 1806 году, и захватили бОльшую часть 1807 года. А значит, пробы в 1807 году всё-таки были.

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 17.10.2014 - 13:42:52

Если не ошибаюсь где-то было написано мнение Узденикова по Константину. Если вам скажут что есть Подлинный Рубль Константина Неверьте все рубли Константина НОВОДЕЛЫ .

В таких случаях приводят полную цитату и источник.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.10.2014 - 16:33:04

В таких случаях приводят полную цитату и источник.

Пожалуйста потратил свое время искал и нашел именно для вас полную цитату и источник то что было написано.

Теперь в таком случае я сделал все правильно . Я неисказил смысла .

 Буду рад если теперь  выводы из написанного смогут помочь вам  в  дальнейших поисках ответа на эту загадку .

Вероятно это была главная ваша цель при вероятно очень нужном для вас уточнении .

 

 

 
Форум ЦФН
Тема  рубль константина
 
Василий Васильевич (упокой Господи его душу) мне говорил, что "чтобы ты, Сергей, не увидел, "константиновских рублей" настоящих нету - все новоделы.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 17.10.2014 - 17:03:25

Пожалуйста потратил свое время искал и нашел именно для вас полную цитату и источник то что было написано. Теперь в таком случае я сделал все правильно . Я неисказил смысла . Буду рад если теперь выводы из написанного смогут помочь вам в дальнейших поисках ответа на эту загадку . Вероятно это была главная ваша цель при вероятно очень нужном для вас уточнении .

Спасибо за ссылку и источник. Интересненько, тему читал тогда ещё, не принял в серьёз тот пост тогда, да и сейчас. Не в обиду Советнику.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.10.2014 - 17:14:30

Но ведь штемпель реверса с датой "1807" всё же существовал. И штемпель этот не новорезаный.

021.jpg

Обратимся к рублю 1807 года с портретом работы К. Леберехта:

1321639l.jpg

 

В.В. Уздеников разделил монеты этого вида на две группы: пробные и новоделы. К однозначным новоделам он отнёс монеты с гуртовой надписью.

А вот что касается монет с гладким гуртом, Василий Васильевич написал следующее: "Монета является неутверждённым вариантом нового оформления рублёвика. Её новодельные экземпляры... чаще всего имеют следы разрушения штемпелей на различных его стадиях - от незначительной трещины и до отслоения целых участков рабочей поверхности".

 

Именной указ "О перемене наружного вида серебряной монеты" вышел аж 27 ноября 1807 года! Выходит, что эксперименты с внешним видом монет рублёвого достоинства велись и в 1806 году, и захватили бОльшую часть 1807 года. А значит, пробы в 1807 году всё-таки были.

 

С уважением, водолей

Несомненно по количеству разных вариантов внешнего вида Рублей с 1801г.и по 1807г.(и  новой  вводимой вдавленной гуртовой надписи ) и сочетаний этих  разных вариантов между собой искали наружный вид новой  монеты. Работы велись .
Достверной информации по тому времени  пока нет и можно только гадать.
Какие  Оригиналы а какие  Новоделы были изготовлены  и сколько ?
 
Но  вес и диаметр действительно ПРОБНОГО  Рубля мог быть  ТОЛЬКО  ОДИН  Утвержденный 20,73 г и диаметр 36,8 мм .

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 17.10.2014 - 17:44:14

Но ведь штемпель реверса с датой "1807" всё же существовал. И штемпель этот не новорезаный.

 

Так кто же против?

Я и говорю - копать надо глубже, потому как в документах ВК ГМ и Деммени, нет ответа на этот вопрос.

Отсюда и непонятки происходят.

Надо поднимать рабочую документацию монетного двора за тот период времени и по крупицам восстанавливать ход событий.

Кто и чем конкретно занимался. :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 17.10.2014 - 18:36:14

Так кто же против?

Я и говорю - копать надо глубже, потому как в документах ВК ГМ и Деммени, нет ответа на этот вопрос.

Отсюда и непонятки происходят.

Надо поднимать рабочую документацию монетного двора за тот период времени и по крупицам восстанавливать ход событий.

Кто и чем конкретно занимался. :smoking:

 

В Полном собрании законов Российской Империи за 1807 год, кстати, тоже ничего об этом нет. Полностью согласен с Вами - искать надо в архивах, причём, не только С-П монетного двора, но и Берг-Коллегии.

 

Я вот перечитал ветку, и возникли у меня некоторые вопросы:

 

1. Почему в данном конкретном случае пробные рубли не могли иметь вес, отличный от узаконенного, если речь шла лишь о внешнем оформлении монет, а не об изменении монетной стопы? Документальное подтверждение требований к пробным рублям кто-нибудь видел?

 

 

Но  вес и диаметр действительно ПРОБНОГО  Рубля мог быть  ТОЛЬКО  ОДИН  Утвержденный 20,73 г и диаметр 36,8 мм .

 

Вот откуда такая убеждённость?

 

Вот что писал И.Г. Спасский в статье "Новоделы":

"Сравнительно немногие новоделы точно определяются благодаря дошедшим до нас документам; часть образцов сохраняет такие веские "улики" как следы трещины на одном из штемпелей или тронувшей их ржавчины и несоответствие металла (или его пробы) номиналу. Проще всего обнаруживаются "вольности" в гуртовке и в комбинациях разнородных штемпелей одного размера".

Увы, я не нашёл в статье упоминания о несоответствии веса указному как о характерном признаке новоделов.

 

2. Если нет возражений по поводу отнесения штемпеля реверса с датой "1807" к пробным, а не новорезаным, есть ещё один вопрос.

253.jpg

 

Штемпель аверса обсуждаемого рублёвика ещё где-нибудь "светился"? На монетах или, может быть, медалях? Если нет, то это штемпель пробного рубля. И тогда возможны три варианта:

а) пробная монета (пробные монеты), отчеканенная(ые) этой парой штемпелей, была(и) уничтожена(ы), что иногда происходило с неутверждёнными образцами (а в этот период это было очень вероятно в связи с очень большим числом вариантов), и тогда обе известные монеты - новоделы, отчеканенные позже;

б) пробного рублёвика с таким сочетанием штемпелей вообще не было, сочетание скомпоновали на монетном дворе для чеканки новоделов, а пробную монету, отчеканенную с применением этого штемпеля аверса, опять же, уничтожили (вывод тот же, что и у вартанта "а");

в) обе известные монеты действительно пробные и были отчеканены треснувшим при первом же ударе штемпелем аверса, но были забракованы на уровне руководства монетного двора или Берг-Коллегии. При этом по какой-то причине их не уничтожили.

 

Каждый может выбрать любой приемлемый для него вариант. Я же пока промолчу...

 

3. Если все Константиновские рубли - новоделы, значит, их отчеканили на монетном дворе после 1725 года (скорее всего - "гораздо после"). Куда в таком случае делись пробные экземпляры? 

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 17.10.2014 - 20:15:46

Повторю: не комбинируйте, это всегда плохо заканчивается!

Если никто не хочет сидеть в архиве и лопатить коробки с документами, то лучше вообще ничего не писать.

Музейные работники здесь ничем не смогут помочь, по причине отсутствия мотивации к изучению вопроса.

Точку в этом вопросе поставят только документальные источники. :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 17.10.2014 - 22:29:32

Леон, я так понял ты нашел эту статейку?

Нет, её не читал, благодарю. :beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 17.10.2014 - 22:47:23

В Полном собрании законов Российской Империи за 1807 год, кстати, тоже ничего об этом нет. Полностью согласен с Вами - искать надо в архивах, причём, не только С-П монетного двора, но и Берг-Коллегии.

 

Я вот перечитал ветку, и возникли у меня некоторые вопросы:

 

1. Почему в данном конкретном случае пробные рубли не могли иметь вес, отличный от узаконенного, если речь шла лишь о внешнем оформлении монет, а не об изменении монетной стопы? Документальное подтверждение требований к пробным рублям кто-нибудь видел?

 

Вот откуда такая убеждённость?

 

Вот что писал И.Г. Спасский в статье "Новоделы":

"Сравнительно немногие новоделы точно определяются благодаря дошедшим до нас документам; часть образцов сохраняет такие веские "улики" как следы трещины на одном из штемпелей или тронувшей их ржавчины и несоответствие металла (или его пробы) номиналу. Проще всего обнаруживаются "вольности" в гуртовке и в комбинациях разнородных штемпелей одного размера".

Увы, я не нашёл в статье упоминания о несоответствии веса указному как о характерном признаке новоделов.

 

2. Если нет возражений по поводу отнесения штемпеля реверса с датой "1807" к пробным, а не новорезаным, есть ещё один вопрос.

253.jpg

 

Штемпель аверса обсуждаемого рублёвика ещё где-нибудь "светился"? На монетах или, может быть, медалях? Если нет, то это штемпель пробного рубля. И тогда возможны три варианта:

а) пробная монета (пробные монеты), отчеканенная(ые) этой парой штемпелей, была(и) уничтожена(ы), что иногда происходило с неутверждёнными образцами (а в этот период это было очень вероятно в связи с очень большим числом вариантов), и тогда обе известные монеты - новоделы, отчеканенные позже;

б) пробного рублёвика с таким сочетанием штемпелей вообще не было, сочетание скомпоновали на монетном дворе для чеканки новоделов, а пробную монету, отчеканенную с применением этого штемпеля аверса, опять же, уничтожили (вывод тот же, что и у вартанта "а");

в) обе известные монеты действительно пробные и были отчеканены треснувшим при первом же ударе штемпелем аверса, но были забракованы на уровне руководства монетного двора или Берг-Коллегии. При этом по какой-то причине их не уничтожили.

 

Каждый может выбрать любой приемлемый для него вариант. Я же пока промолчу...

 

3. Если все Константиновские рубли - новоделы, значит, их отчеканили на монетном дворе после 1725 года (скорее всего - "гораздо после"). Куда в таком случае делись пробные экземпляры? 

 

С уважением, водолей

Вариантов и догадок может быть много но возможно все это следствие  .
А отправной точкой в поиске может служить  
Правительственный манифест об изменении монетной стопы от 3 октября 1797г
из 1 фунта серебра 83 1/3 пробы - 19 руб.75 25/81 коп.
Тоесть вес действительного Подлинного Рубля должен быть 20.73г. !
Какие предлогались варианты в течении длительного периода времени (с 1801 по 1807г) Можно только догадываться
В процессе изготовления и формирования новых Рублей они могли иметь разный нестрогий вес  и вид на стадии формирования .
Но действительно Пробный подлинный Рубль мог иметь только этот установленный законом вес. И только кружок заготовка соответствующая этим требованиям могла пойти дальше на гурчение и чеканку. И далее на представление на высоком уровне. Все Пробные Рубли Карла Леберехта соответствуют указу .И очень трудно предположить что эти два он вдруг решил  самовольно сделать  по 22,64 г ? Представить их на одобрение и после одобрения или нет должен был-бы делать дальше уже Рубли  с другим утвержденным ранее весом 20.73г. ? Все это  могло иметь для него очень печальные последствия. Изготовить правильные кружки не состовляло вообще никакого труда.
В случае если этот Рубль обладал бы утвержденным весом и деаметром то далее можно было искать подтверждения Но так как у него отсутствуют самые важные детали  оригинальности то далее все  очень трудно вложить в исторические достоверные рамки  в которые при наличии  и исторических документов он вероятно смог-бы найти свое место .
 
Огромная проблема  в отсутствии  Новой исторической информации.  Никто даже имея доступ не хочет глотать архивную пыль . Это никому не нужно судя по скудности  и отсутствия новой архивной информации.   Отследить путь  и ответить на вопросы  по конкретным экземплярам непосильная задача . Журналы  предлогают скучную общепринятую точку единомышленников с общими взглядами . Застой.
А те кто должен этим заниматься(музейные работники) предпочитают не заморачиваться . Зачем им это надо ?
В России  несколько  экспертов  которые  не могут  и невсостоянии разбираться во всем  огромном потоке разных экземпляров Которые требуют не только  сравнения  Но уже и детального анализа всей  имеющейся исторической информации и  известных деталей жизни предмета без которых уже трудно  давать обьективную независимую отценку.
Эксперт берет на себя всю конечную ответственность Подтверждая Подлинность и свой авторитет .
Зависим он или нет?  От его мнения зависит  предмет будет с шестью нулями или с пятью .
И это понимают и Аукционы и Эксперты  которые должны быть независимы от бизнеса. И исходить из интересов Российской нумизматики.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 00:52:27

И это понимают и Аукционы и Эксперты  которые должны быть независимы от бизнеса. И исходить из интересов Российской нумизматики.  

 

 

Интересно, а кто представляет интересы Российской нумизматики? Конкретные имена услышать можно? И почему аукционы должны быть независимы от бизнеса, если это и есть их бизнес - продать предмет как можно дороже независимо от интересов Российской нумизматики, хотя, так и не понятно - что это за интересы такие? Какой смысл в этих интересах...., кроме бизнеса? Фуфел или не фуфел - это просто тёрки форумные, которые иногда мешают нумизматическому бизнесу, если авторитету не достаточно... а если достаточно, то даже тёрки форумные этому ни сколько не мешают. Какими то исследованиями заниматься в толпе бессмысленно, особенно, если предмет изучения плотно связан с деньгами...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 11:52:45

А отправной точкой в поиске может служить

Правительственный манифест об изменении монетной стопы от 3 октября 1797г
из 1 фунта серебра 83 1/3 пробы - 19 руб.75 25/81 коп.
То есть вес действительного Подлинного Рубля должен быть 20.73г. !
Но действительно Пробный подлинный Рубль мог иметь только этот установленный законом вес. И только кружок заготовка соответствующая этим требованиям могла пойти дальше на гурчение и чеканку. И далее на представление на высоком уровне. 

Итак, Вы с завидным упорством продолжаете утверждать, что все подлинные пробные рубли должны иметь указный вес. А как Вы тогда прокомментируете вес подлинного пробного Рейхелевского рубля 1845 года, составляющий 20,21 г при той же монетной стопе?

45_.jpg

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 863
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 13:26:00

Уважаемые специалисты, а на чем была произведена чеканка эрмитажного экземпляра 1807 года с ,, наплывом от скола штемпеля,,, ну который от Рейхеля(якобы от Леберехта)???


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 863
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 14:54:27

Уважаемые специалисты, а на чем была произведена чеканка эрмитажного экземпляра 1807 года с ,, наплывом от скола штемпеля,,, ну который от Рейхеля(якобы от Леберехта)???

Хорошо, уточним вопрос. Вышеназванный рубль был отчеканен не на новой машинке Мэттью Болтона ?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 18.10.2014 - 15:20:45

Итак, Вы с завидным упорством продолжаете утверждать, что все подлинные пробные рубли должны иметь указный вес. А как Вы тогда прокомментируете вес подлинного пробного Рейхелевского рубля 1845 года, составляющий 20,21 г при той же монетной стопе?

45_.jpg

С уважением, водолей

Все подлинные пробные рубли  естественно реч идет о работах Карла Леберехта .
По монетным законам Оригиналы   должны быть сделаны только рукой Генерального гравера  Леберехта который должен за это отвечать.
Тоже  и с Рублями Константина о которых вероятно Карл Леберехт не слышал раз их не оказалось в его коллекции. 
Вес подлинного пробного Рейхелевского рубля 1845 года, составляющий 20,21 г при той же монетной стопе?
Разница 0.52г. при норме 20.73г Это допустимо или нет ?
Рубль 1807г.  - 22.64г. при норме 20.73г. Разница 1.91г. Это допустимо или нет ? 

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 18.10.2014 - 15:37:25

Интересно, а кто представляет интересы Российской нумизматики? Конкретные имена услышать можно? И почему аукционы должны быть независимы от бизнеса, если это и есть их бизнес - продать предмет как можно дороже независимо от интересов Российской нумизматики, хотя, так и не понятно - что это за интересы такие? Какой смысл в этих интересах...., кроме бизнеса? Фуфел или не фуфел - это просто тёрки форумные, которые иногда мешают нумизматическому бизнесу, если авторитету не достаточно... а если достаточно, то даже тёрки форумные этому ни сколько не мешают. Какими то исследованиями заниматься в толпе бессмысленно, особенно, если предмет изучения плотно связан с деньгами...

Интересно, а кто представляет интересы Российской нумизматики? Действительно КТО ?

 Таких Имен я не знаю.

Получаеться что  многое в нумизматике шито белыми  красивыми нитками ? 

И Каждый зарабатывает как умеет  ?. Девиз нашего дня ?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами мнение

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей