Перейти к содержимому


Фотография

Рубль 1807 [фантастическая нумизматика]

мнение

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 185

#1 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 28.09.2014 - 17:31:46

Е. В. ЛЕПЕХИНА (Санкт-Петербург) ПРОБНЫЙ РУБЛЕВИК 1807 г. ИЗ КОЛЛЕКЦИИ К. ЛЕБЕРЕХТА (1749—1827)   http://www.hist.bsu..../4/Lepehina.pdf   ВЫДЕРЖКИ из статьи  вызывающие вопросы.   В числе раритетов происходящих из собрания Леберехта упомянаються три варианта пробного Ефимка 1798 Рубль 1801 и Рубль 1807. Подлинность первых четырех монет никогда невызывала у нумизматов сомнений.Совершенно иначе обстоит дело с ЕДИНСТВЕННО ИЗВЕСТНЫМ на сегодняшний день экз.рублевика 1807г. Ильин и Уздеников отнесли его к новодельным на основании имеющего скола на штемпеле . Как известно подобный дефект являеться одним из признаков новоделов. У  ГМ --* Трудно предположить чтобы этот Рубль отчеканенный лопнувшим штемпелем был Пробным и был представлен на усматрение начальства как это говорят Рейхель и Шодуар*. Однако ЕДИНСТВЕННО известный зкземпляр расматриваемый нами монеты из собрания Леберехта сопровождаеться в публикациях  Рейхеля комментарием --* Пробный Рублевик Отчеканен только один этот экземпляр Потому-что штемпель при первом ударе треснул.* Именной указ от 27 ноября 1807г.На прежней надписи на гуртике до 1805 г.означающим пробу Выбита выпуклыми буквами а на нынешнем внутрь вдавленными. Происхождение наплыва  на  ЕДИНСТВЕННО СОХРАНИВШЕМСЯ   Рубле  в собрании Эрмитажа обьясняеться вероятно неудачной закалкой гербового   щтемпеля  который при первом же испытании треснул и выкрошился . Именно эти обстоятельством обьясняеться Уникальность данного экземпляра.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 prorab

prorab

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 219 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Томск
Репутация: 132
MS65

Отправлено 28.09.2014 - 17:37:53

Этот, что ли? И в чём вопрос?
img_0.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 28.09.2014 - 20:19:13

Е. В. ЛЕПЕХИНА (Санкт-Петербург) ПРОБНЫЙ РУБЛЕВИК 1807 г. ИЗ КОЛЛЕКЦИИ К. ЛЕБЕРЕХТА (1749—1827)   ВЫДЕРЖКИ из статьи  вызывающие вопросы.   В числе раритетов происходящих из собрания Леберехта упомянаються три варианта пробного Ефимка 1798 Рубль 1801 и Рубль 1807. Подлинность первых четырех монет никогда невызывала у нумизматов сомнений.Совершенно иначе обстоит дело с ЕДИНСТВЕННО ИЗВЕСТНЫМ на сегодняшний день экз.рублевика 1807г. Ильин и Уздеников отнесли его к новодельным на основании имеющего скола на штемпеле . Как известно подобный дефект являеться одним из признаков новоделов. У  ГМ --* Трудно предположить чтобы этот Рубль отчеканенный лопнувшим штемпелем был Пробным и был представлен на усматрение начальства как это говорят Рейхель и Шодуар*. Однако ЕДИНСТВЕННО известный зкземпляр расматриваемый нами монеты из собрания Леберехта сопровождаеться в публикациях  Рейхеля комментарием --* Пробный Рублевик Отчеканен только один этот экземпляр Потому-что штемпель при первом ударе треснул.* Именной указ от 27 ноября 1807г.На прежней надписи на гуртике до 1805 г.означающим пробу Выбита выпуклыми буквами а на нынешнем внутрь вдавленными. Происхождение наплыва  на  ЕДИНСТВЕННО СОХРАНИВШЕМСЯ   Рубле  в собрании Эрмитажа обьясняеться вероятно неудачной закалкой гербового   щтемпеля  который при первом же испытании треснул и выкрошился . Именно эти обстоятельством обьясняеться Уникальность данного экземпляра.

А где же, собственно, вопросы, которые вызвала у Вас эта статья? Что обсуждать-то? С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 28.09.2014 - 21:14:05

Кого считать Авторитетом в нумизматике Ильин и Уздеников ? или Рейхель и Шодуар? или Лепехина ? Или кому как выгодно ? В Эрмитаже был ЕДИНСТВЕННО известный Уникальный зкземпляр ? А на Синконе появился ВТОРОЙ ЕДИНСТВЕННО известный Уникальный зкземпляр ? А сколько их тогда было 2 или 22 ? И все Уникальные ? Почему выращивают из новодела Пробный Рубль и утверждают что он только Один и в Эрмитаже ? Почему приводяться и другие явные протеворечивые несоответствия и утверждения?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 396 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 178
Prf70

Отправлено 28.09.2014 - 21:29:01

"Если звёзды зажигаются,значит это кому-то нужно!"(с)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 806 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 28.09.2014 - 21:37:58

Трещина на штемпеле, которым отчеканили это изделие, не настолько критична, чтобы остановить процесс клонирования уникумов в 19 веке. :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 28.09.2014 - 21:54:10

"Если звёзды зажигаются,значит это кому-то нужно!"(с)

Самое печальное для Нумизматики если это нужно музейным работникам нумизматических отделов Которые сидя в кабинетах обогощают запасники нахождением новых неожиданно открытых совместно с коллегами еденомышленниками Уникальных экземпляров .Подтверждая свою значимость успехи и прфессионализм в подведомственной им данной области. А может это выгодное для них заблуждение . Которое успешно тиражируеться в доступной им печати и на многочисленных конференциях. Знания для нумизматов в массы. Что то неладно в царстве? Застой? Согласно экспертизе монета представляет «весьма большой интерес как нумизматический памятник» Предстовляет как Подлинник в Единственном экземпляре или в двух или как Новодел ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 29.09.2014 - 09:27:27

И еще вопросы в догонку .
 
В описании написано что 
 Пробный рубль 1807, СПб МД. 22,64 г. Диаметр 37.5 мм. Толщина – 2.6 мм. Оригинал! Биткин – (сравн. H664/665). Северин 2579 (не с таким гуртом). ГМ 21,12. Уздеников (издание 2004 или 2011 г, стр. 82 и 387) 1372 (!!). Ясные следы аккуратно заглаженной на заготовке гуртовой надписи: ВОСЕМДЕСЯТЪ ТРЕТЕЙ СЪ ОДНОЮ ТРЕТЬЮ ПРОБЫ. Редчайший – известна ещё только одна единственная такая монета в Эрмитаже! Уникальный с таким гуртом: эрмитажный экземпляр имеет надписной гурт!! Чрезвычайно интересно отметить: обе монеты имеют абсолютно одинаковый вес и диаметр! 200 рублей по Ильину!!! 250 рублей по Петрову!!! Одна из самых интересных российских монет! Единственная в жизни возможность приобрести этот впечатляющий раритет впервые более чем за 45 лет.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Почему Вес  22.64г.?  а не 20.73г. как у Оригинала ?
Почему диаметр37.5мм? а не 36.8мм. как у Оригинала ?
Тем более если гуртовую надпись еще и  аккуратно заглаживали непонятно ЗАЧЕМ и для чего пытались лишить монету важной детали подлинности ? и в таком случае диаметр должен уменьшиться а не увиличиться ? ( Или  всетаки пытались наоборот нанести имитацию гуртовой надписи ?И это все что смогли сделать и никто ничего незаглаживал ?) 

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 29.09.2014 - 10:00:35

И еще в описании ссылка на В.В. Узденикова Уздеников (издание 2004 или 2011 г, стр. 82 и 387) 1372 (!!) --------------------------------------------------------------------------------------------- В действительности Уздеников (издание 2004г. стр.119) 1371 НОВОДЕЛ (!!) Уздеников (издание 2011г. )1372(!!) Сноска В 2003г. Е.В.Лепехиной было доказано что этот Рубль считавшийся одно время новодельным в действительности являеться подлинной пробной монетой. Василий Васильевич Уздеников умер 10 сентября 2008г. По какой причине он успел изменить свое мнение спустя всего четыре года после выхода каталога в 2004г.в котором он отмечает этот Рубль как всетаки НОВОДЕЛ. И о доказательствах Е.В. Лепехиной которые были известны еще за год в 2003г. Он естественно должен был знать .Очень странно ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 29.09.2014 - 10:02:31

Ну вот, вопросы озвучены.

Лично мне нравится мнение ВКГМ насчёт данной монеты: "Трудно предположить чтобы этот рубль, отчеканенный лопнувшим штемпелем, был пробным и был представлен на усмотрение начальства, как это говорят Рейхель и Шодуар".

А вот что касается комментария Рейхеля: "Пробный рублевик. Отчеканен только один этот экземпляр Потому что штемпель при первом ударе треснул", он имел бы право на существование, если бы не было второго экземпляра.
Сейчас, когда известно уже о двух "пробниках", возникает вопрос: так как штемпель при первом ударе треснул, был отчеканен и второй экземпляр пробного рубля? Для чего? Чтобы представить на усмотрение начальства два дефектных пробника?
К сожалению, книга со статьёй И.Г. Спасского "Новоделы" лежит дома, а я сейчас на работе. Но насколько я помню, Рейхель коллекционировал монеты, и приложил руку к делу "новоделов". А потому вполне логичным выглядит его комментарий в плане придания новоделу статуса пробной монеты.
Посему склонен считать верными мнения Георгия Михайловича, А.А. Ильина, В.В. Узденикова, Роберта Джулиана, которые считают этот рубль новоделом.
 
С уважением, водолей

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 806 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 29.09.2014 - 10:33:44

 

Ну вот, вопросы озвучены.

Лично мне нравится мнение ВКГМ насчёт данной монеты: "Трудно предположить чтобы этот рубль, отчеканенный лопнувшим штемпелем, был пробным и был представлен на усмотрение начальства, как это говорят Рейхель и Шодуар".

А вот что касается комментария Рейхеля: "Пробный рублевик. Отчеканен только один этот экземпляр Потому что штемпель при первом ударе треснул", он имел бы право на существование, если бы не было второго экземпляра.
Сейчас, когда известно уже о двух "пробниках", возникает вопрос: так как штемпель при первом ударе треснул, был отчеканен и второй экземпляр пробного рубля? Для чего? Чтобы представить на усмотрение начальства два дефектных пробника?
К сожалению, книга со статьёй И.Г. Спасского "Новоделы" лежит дома, а я сейчас на работе. Но насколько я помню, Рейхель коллекционировал монеты, и приложил руку к делу "новоделов". А потому вполне логичным выглядит его комментарий в плане придания новоделу статуса пробной монеты.
Посему склонен считать верными мнения Георгия Михайловича, А.А. Ильина, В.В. Узденикова, Роберта Джулиана, которые считают этот рубль новоделом.
 
С уважением, водолей

 

 

Правильно мыслите!

И вообще, любой спец по штамповке вам подтвердит, что если у вас в процессе работы портится инструмент, такой явный след от трещины на готовом изделии появится не сразу.

Достаточно видеть и знать, как выглядели рабочие штемпеля того времени, чтобы понять это. :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 723 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 02.10.2014 - 08:20:06

Самое печальное для Нумизматики если это нужно музейным работникам нумизматических отделов Которые сидя в кабинетах обогощают запасники нахождением новых неожиданно открытых совместно с коллегами еденомышленниками Уникальных экземпляров .Подтверждая свою значимость успехи и прфессионализм в подведомственной им данной области. А может это выгодное для них заблуждение . Которое успешно тиражируеться в доступной им печати и на многочисленных конференциях. Знания для нумизматов в массы. Что то неладно в царстве? Застой?Согласно экспертизе монета представляет «весьма большой интерес как нумизматический памятник» Предстовляет как Подлинник в Единственном экземпляре или в двух или как Новодел ?

как оригинал, естественно.

Каждая из двух монет уникальна, так как каждая из них имеет уникальный гурт.

И еще вопросы в догонку .

В описании написано что
Пробный рубль 1807, СПб МД. 22,64 г. Диаметр 37.5 мм. Толщина – 2.6 мм. Оригинал! Биткин – (сравн. H664/665). Северин 2579 (не с таким гуртом). ГМ 21,12. Уздеников (издание 2004 или 2011 г, стр. 82 и 387) 1372 (!!). Ясные следы аккуратно заглаженной на заготовке гуртовой надписи: ВОСЕМДЕСЯТЪ ТРЕТЕЙ СЪ ОДНОЮ ТРЕТЬЮ ПРОБЫ. Редчайший – известна ещё только одна единственная такая монета в Эрмитаже! Уникальный с таким гуртом: эрмитажный экземпляр имеет надписной гурт!! Чрезвычайно интересно отметить: обе монеты имеют абсолютно одинаковый вес и диаметр! 200 рублей по Ильину!!! 250 рублей по Петрову!!! Одна из самых интересных российских монет! Единственная в жизни возможность приобрести этот впечатляющий раритет впервые более чем за 45 лет.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Почему Вес 22.64г.? а не 20.73г. как у Оригинала ?
Почему диаметр37.5мм? а не 36.8мм. как у Оригинала ?
Тем более если гуртовую надпись еще и аккуратно заглаживали непонятно ЗАЧЕМ и для чего пытались лишить монету важной детали подлинности ? и в таком случае диаметр должен уменьшиться а не увиличиться ? ( Или всетаки пытались наоборот нанести имитацию гуртовой надписи ?И это все что смогли сделать и никто ничего незаглаживал ?)

20,73 - не вес оригинала, а нормативный вес

И еще в описании ссылка на В.В. УздениковаУздеников (издание 2004 или 2011 г, стр. 82 и 387) 1372 (!!)---------------------------------------------------------------------------------------------В действительности Уздеников (издание 2004г. стр.119) 1371 НОВОДЕЛ (!!)Уздеников (издание 2011г. )1372(!!) Сноска В 2003г. Е.В.Лепехиной было доказано что этот Рубль считавшийся одно время новодельным в действительности являеться подлинной пробной монетой.Василий Васильевич Уздеников умер 10 сентября 2008г.По какой причине он успел изменить свое мнение спустя всего четыре года после выхода каталога в 2004г.в котором он отмечает этот Рубль как всетаки НОВОДЕЛ. И о доказательствах Е.В. Лепехиной которые были известны еще за год в 2003г. Он естественно должен был знать .Очень странно ?

проверьте, пожалуйста: номер 1371 - это другая монета
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 02.10.2014 - 09:05:21

Каждая из двух монет уникальна, так как каждая из них имеет уникальный гурт.

Согласен. Вот и В.В. Биткин отмечает в своём каталоге две разновидности этой монеты: с гладким гуртом и с гуртовой надписью. При этом обе монеты по его мнению являются новоделами.

И это не единственный случай, когда новоделы одного типа чеканились с разными гуртами - их достаточно много в периоде 1801-1807 г.г.

Что касается уникальности, кто может дать гарантию, что на нумизматическом рынке не всплывёт ещё один такой рубль (с гладким гуртом или с гуртовой надписью)? Тогда какая-то из двух гуртовых разновидностей перестанет быть уникальной?

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 723 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 02.10.2014 - 09:11:42

Е. В. ЛЕПЕХИНА (Санкт-Петербург) ПРОБНЫЙ РУБЛЕВИК 1807 г. ИЗ КОЛЛЕКЦИИ К. ЛЕБЕРЕХТА (1749—1827)   hist.bsu.byimages…nauka/izdania…4/Lepehina.pdf   ВЫДЕРЖКИ из статьи  вызывающие вопросы.   В числе раритетов происходящих из собрания Леберехта упомянаються три варианта пробного Ефимка 1798 Рубль 1801 и Рубль 1807. Подлинность первых четырех монет никогда невызывала у нумизматов сомнений.Совершенно иначе обстоит дело с ЕДИНСТВЕННО ИЗВЕСТНЫМ на сегодняшний день экз.рублевика 1807г. Ильин и Уздеников отнесли его к новодельным на основании имеющего скола на штемпеле . Как известно подобный дефект являеться одним из признаков новоделов. У  ГМ --* Трудно предположить чтобы этот Рубль отчеканенный лопнувшим штемпелем был Пробным и был представлен на усматрение начальства как это говорят Рейхель и Шодуар*. Однако ЕДИНСТВЕННО известный зкземпляр расматриваемый нами монеты из собрания Леберехта сопровождаеться в публикациях  Рейхеля комментарием --* Пробный Рублевик Отчеканен только один этот экземпляр Потому-что штемпель при первом ударе треснул.* Именной указ от 27 ноября 1807г.На прежней надписи на гуртике до 1805 г.означающим пробу Выбита выпуклыми буквами а на нынешнем внутрь вдавленными. Происхождение наплыва  на  ЕДИНСТВЕННО СОХРАНИВШЕМСЯ   Рубле  в собрании Эрмитажа обьясняеться вероятно неудачной закалкой гербового   щтемпеля  который при первом же испытании треснул и выкрошился . Именно эти обстоятельством обьясняеться Уникальность данного экземпляра.

"наш" рубль известен со знаменитого аукциона фирмы Хесс и Банка Леу (Лей) #39 от 7 ноября 1968 года
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 723 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 02.10.2014 - 09:19:57

Согласен. Вот и В.В. Биткин отмечает в своём каталоге две разновидности этой монеты: с гладким гуртом и с гуртовой надписью. При этом обе монеты по его мнению являются новоделами. И это не единственный случай, когда новоделы одного типа чеканились с разными гуртами - их достаточно много в периоде 1801-1807 г.г. Что касается уникальности, кто может дать гарантию, что на нумизматическом рынке не всплывёт ещё один такой рубль (с гладким гуртом или с гуртовой надписью)? Тогда какая-то из двух гуртовых разновидностей перестанет быть уникальной?   С уважением, водолей

в аукционном каталоге 1968 года, на который собственно и ссылается Биткин при аттрибутировании этой монеты, гурт был указан как гладкий. Биткин, не имея монеты в руках, просто руководствовался тем, что написано в классическом аукционном каталоге 1968 года. Сейчас же, имея монету в руках, можно уточнить вопрос с гуртом. Рубль перестанет быть уникальным, но не раньше, чем будет найден другой такой же. А вот вероятность найти вплотную приблизилась к нулю. Так что уникальный и из-за трещины вероятность найти еще совсем уж иллюзорна и умозрительна:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 02.10.2014 - 09:21:24

"наш" рубль известен со знаменитого аукциона фирмы Хесс и Банка Леу (Лей) #39 от 7 ноября 1968 года

Точно!

Вот и в каталоге В.В. Биткина для рубля с гладким гуртом стоит пометка: LS/327. AU 5600 CHF., что расшифровывается так: Коллекция Леонида Содермана. / Adolph Hess & Bank Leu., 1968.

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 723 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 02.10.2014 - 09:28:21

Уважаемый Водолей Отправил Вам скан заключения в личку. С уважением
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 02.10.2014 - 09:36:49

в аукционном каталоге 1968 года, на который собственно и ссылается Биткин при аттрибутировании этой монеты, гурт был указан как гладкий. Биткин, не имея монеты в руках, просто руководствовался тем, что написано в классическом аукционном каталоге 1968 года. Сейчас же, имея монету в руках, можно уточнить вопрос с гуртом. Рубль перестанет быть уникальным, но не раньше, чем будет найден другой такой же. А вот вероятность найти вплотную приблизилась к нулю. Так что уникальный и из-за трещины вероятность найти еще совсем уж иллюзорна и умозрительна :)

Выходит, что рубля с гладким гуртом не существует, и оба экземпляра (Л.С. и эрмитажный) - с гуртовой надписью, то есть, их ДВА (больше одного)? При этом, на мой взгляд, заглаженность гуртовой надписи на рубле Л.С. принципиальной роли не играет, так как чеканился он с гуртовой надписью. Если так, то о какой уникальности может идти речь?

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 806 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 02.10.2014 - 10:09:37

Если кто забыл - напомню!

Отличительной чертой всех новоделов в драгметалле, является - отклонение в весе от монет стандартной чеканки.

Поэтому и 22,64... :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 723 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 02.10.2014 - 10:12:11

Выходит, что рубля с гладким гуртом не существует, и оба экземпляра (Л.С. и эрмитажный) - с гуртовой надписью, то есть, их ДВА (больше одного)? При этом, на мой взгляд, заглаженность гуртовой надписи на рубле Л.С. принципиальной роли не играет, так как чеканился он с гуртовой надписью. Если так, то о какой уникальности может идти речь?   С уважением, водолей

вот как раз наоборот: заготовка была гурченая, а чеканили в гладком кольце и в результате сглаженная надпись. Вот как-то так. Надеюсь сегодня разместить статью анонима об этом рубле.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 723 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 02.10.2014 - 10:22:11

Если кто забыл - напомню! Отличительной чертой всех новоделов в драгметалле, является - отклонение в весе от монет стандартной чеканки. Поэтому и 22,64... :smoking:

так то две одинаковые заготовки один в один по размеру с Эрмитажем. А вообще мне нравится: уважаемый Раппопорт одной фразой о весе, не интересуясь, по его собственному признанию, отечественной нумизматикой, опроверг сразу и Эрмитаж и Узденикова. Даже не смешно:) Они, по Вашему, не знали о весе монеты?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 723 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 02.10.2014 - 10:32:09

Если кто забыл - напомню! Отличительной чертой всех новоделов в драгметалле, является - отклонение в весе от монет стандартной чеканки. Поэтому и 22,64... :smoking:

простите, но у Вас все время какие-то конспирологические версии: сделали специально две совершенно одинаковые заготовки нестандартного веса со стандартной гуртовой надписью, получили 2 пробные монеты - одну с гуртовой надписью, другую - отчеканенную в гладком печатном кольце. Надеюсь, что для государственных целей, а не заради введения в заблуждение через 200 лет:))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 806 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 02.10.2014 - 10:37:40

Надеюсь сегодня разместить статью анонима об этом рубле.

 

"Совок" - он и в Швейцарии - совок!

Как приучила советская власть анонимки строчить, до сих пор остановиться не можешь.

Однако - стаж... :hysterical:  

 

одной фразой о весе, не интересуясь, по его собственному признанию, отечественной нумизматикой, опроверг сразу и Эрмитаж и Узденикова. Даже не смешно Они, по Вашему, не знали о весе монеты?

 

Все правильно, в любой обороне, главное - нападение и вовремя перейти на личности!

А мои "собственные признания" - это лапша на ваши уши, снимайте и кушайте на здоровье!

... в отношении музейных работников, я придерживаюсь мнения Элмена. :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 02.10.2014 - 10:42:38

простите, но у Вас все время какие-то конспирологические версии: сделали специально две совершенно одинаковые заготовки нестандартного веса со стандартной гуртовой надписью, получили 2 пробные монеты - одну с гуртовой надписью, другую - отчеканенную в гладком печатном кольце. Надеюсь, что для государственных целей, а не заради введения в заблуждение через 200 лет :))

 

 А если коллекционер заказал к примеру в 1840г. себе в коллекцию такой Рубль или два а в 1845 другой заказал такойже или два но на СПБ нестали  особо  заморачиваться с гуртом.?

 

Но может вы и правы Если статья все поставит на свои места

Очень интересно прочитать ЖДЕМ !


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 02.10.2014 - 10:58:50

 А если коллекционер заказал к примеру в 1840г. себе в коллекцию такой Рубль или два а в 1845 другой заказал такойже или два но на СПБ нестали  особо  заморачиваться с гуртом.?

 

Но может вы и правы Если статья все поставит на свои места

Очень интересно прочитать ЖДЕМ !

Всетаки вот такое предположение

А если коллекционер заказал к примеру в 1840г. себе в коллекцию таких Рублей   10 штук . Первые смогли сделать с гуртовой надписью а последний нет ? Который у вас . 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами мнение

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей