Перейти к содержимому


Фотография

La galerie numismatique

Шедевры

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 25

#1 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 16:17:35

Удивляет не столько присутствие этих шедевров на аукционе, сколько факт, что за них еще и боролись
http://www.sixbid.co...874&lot=1356939
http://www.sixbid.co...874&lot=1357125
http://www.sixbid.co...874&lot=1356744
http://www.sixbid.co...874&lot=1356746
 
http://coins-la-gale...olish-works-art

Прикрепленные изображения

  • 831.jpg
  • 1.jpg
  • 3.jpg
  • 4.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 27.09.2014 - 16:23:31

А что плохого в том что иностранцы приобщаються к собиранию (Русских монет). Кому надо тот знает а другие пусть сами постигают азы нумизматики . За покупателей можно только порадоваться за покупки по приемлемым ценам .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 xmmt

xmmt

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 077 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:СССР
Репутация: 78
MS63

Отправлено 27.09.2014 - 16:26:25

Удивляет не столько присутствие этих шедевров на аукционе, сколько факт, что за них еще и боролись
http://www.sixbid.co...874&lot=1356939
http://www.sixbid.co...874&lot=1357125
http://www.sixbid.co...874&lot=1356744
http://www.sixbid.co...874&lot=1356746
 
http://coins-la-gale...olish-works-art

всё хорошо,и то что приобщаются, и то ,что их больше ....(без них нам бы тяжело было...)-))))))))))) :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 16:26:34

Раздражает, что эти "Микки-маусы" описываются как нумизматический (или околонумизматический) материал.

Надо криком кричать, что вся эта продукция из подвала дедушки Ляо - явление антинумизматическое, и торговать им западло.

Продажа такого говна на аукционе, это своего рода легитимация такого мерзкого явления, как китайское фуфло.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 268
Prf69

Отправлено 27.09.2014 - 16:27:43

100 евро...Жесть!

Вот же ж серый западный люд - и не знают они, что в Рассеи этого добра в 10 раз дешевле можно найти! А ежели наладить контакт с "мастеровым людом" типа Аметы, или подмастерий егонных - то и ваще тогда...ух как будет! и рупь Сестрорецкий не мечтою несбыточной окажется, а явью настоящей 

 

Прикрепленные изображения

  • Безымянный.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 27.09.2014 - 16:31:56

Это ответ России на западные санкции . У них денег куры неклюют а у нас на водку нехватает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 16:33:46

Это ответ России на западные санкции . У них денег куры неклюют а у нас на водку нехватает.

А выигрывают от этого только китайские фуфлоделы. В России же водки больше не станет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 268
Prf69

Отправлено 27.09.2014 - 16:36:21

У них денег куры неклюют а у нас на водку нехватает

а не так ли рассуждают и те кто подобные вещи нашему брату-нумизмату впаривает, а то и просто "кидает" ?  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 27.09.2014 - 16:41:04

У каждого западного Аукциона есть Эксперт он и принимает решение . Явное  ОЧЕВИДНОЕ Фуфло как есть так и будет . И наверное нет ничего плохого что его будут кушать на западе собирая коллекции. А знания и опыт стоят денег  .  При капитализме и демократии каждый сам имеет право принимать решение  о покупке любого товара .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 16:41:51

Раздражает, что эти "Микки-маусы" описываются как нумизматический (или околонумизматический) материал. Надо криком кричать, что вся эта продукция из подвала дедушки Ляо - явление антинумизматическое, и торговать им западло. Продажа такого говна на аукционе, это своего рода легитимация такого мерзкого явления, как китайское фуфло.

Влад, лично меня это не раздражает. От этих Микки-Маусов никакого вреда нет. А если человек не поимел даже начальных знаний, то и поделом ему. Наукой будет. Раздражает то, что под видов "РАР"-ов пытаются продвигать либо рядовые монеты, либо высокоточное фуфло последних лет, либо предметы, не соответствующие раздутым, мошенническим описаниям.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 27.09.2014 - 16:44:25

а не так ли рассуждают и те кто подобные вещи нашему брату-нумизмату впаривает, а то и просто "кидает" ?  

Помоему такие  явные подобные вещи  может купить только  ребенок  .

Опасность есть когда вещи  трудно отличимы от подлинных.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 268
Prf69

Отправлено 27.09.2014 - 16:47:15

Я не про вещи, я - про ваши слова. С вещами как раз все понятно


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 16:50:56

Да тут дело не в опасности...

Даже если этот товар продается с правдивым описанием, мол, это фуфло по мотивам такой-то редкой монеты - всё равно плохо.

Это же ЛЕГИТИМАЦИЯ китайского фуфла! Своеобразный "знак качества", "знак кошерности", называйте как хотите. Типа, этой гадости место рядом с настоящими монетами. Китайский фуфлодел - вполне легитимная личность, изготавливающая нумизматический товар. Вот это раздражает.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 16:56:53

Да тут дело не в опасности... Даже если этот товар продается с правдивым описанием, мол, это фуфло по мотивам такой-то редкой монеты - всё равно плохо. Это же ЛЕГИТИМАЦИЯ китайского фуфла! Своеобразный "знак качества", "знак кошерности", называйте как хотите. Типа, этой гадости место рядом с настоящими монетами. Китайский фуфлодел - вполне легитимная личность, изготавливающая нумизматический товар. Вот это раздражает.

Влад, если даже этим штукам выдадут в ГИМе бумагу, то легализованы они не будут.:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 27.09.2014 - 17:03:33

 Вы можете направить  притензии к Эксперту  данного Аукциона . Но только что это ИЗМЕНИТ в этом низком ценовом диапозоне могут быть свои  специфические покупатели ?Может быть они хотят покупать  такое .Вы  будете чтото им доказывать  Зачем ? или пытаться изменить предлогая свои знания  ?

На право выбора каждый имеет право.

Чтобы знать что такое хорошо надо знать что такое плохо .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 214 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 956
Prf70

Отправлено 27.09.2014 - 17:22:59

ты думаешь эксперт (вернее, "эксперт") признает свои ошибки? на щелбан спорим-нет?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 27.09.2014 - 17:28:00

Конечно непризнает. Поэтому зачем пытаться изменить то что нельзя изменить. Так как такое явное очевидное фуфло можно даже несчитать монетами .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 27.09.2014 - 18:35:05

Это не китайские подделки, а наши родные. И стоят они не в 10, а в 100 раз дешевле


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Alexey77

Alexey77

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Алматы
Репутация: 12
VG (Very Good)

Отправлено 27.09.2014 - 21:46:39

Печально, и для меня как для новичка неожиданно, что на серьезных аукционах может такое присутствовать - кому верить то?(((


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 27.09.2014 - 21:56:59

Себе. Ни один сотрудник, ни один эксперт за вас думать не будет. И описание может быть неполным, ошибочным, и в зале подстава, и вообще, всё, что угодно. Фуфло, кстати, 80-90-хх годов


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 214 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 956
Prf70

Отправлено 27.09.2014 - 22:07:28

90х вкорее всё же.

перефразируя Вождя

Учиться, учиться и ещё раз учиться нумизматике настоящим образом!"


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 27.09.2014 - 22:10:34

Везет же некоторым Получить в коллекцию Редчайший Портретный Рубль Павла 1796г. работы К.Леберехта. за 100 евро.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 28.09.2014 - 00:28:20

Печально, и для меня как для новичка неожиданно, что на серьезных аукционах может такое присутствовать - кому верить то?(((

Алексей, печально что вы, даже понимая что вы новичок не прикладываете услилий разузнать кто есть кто. Если вы думаете что [font="arial, helvetica, sans-serif;"]La galerie numismatique это серьёзный аукцион, то вы не наивный простачёк, а просто совершенно несведующий в этом бизнесе НОВИЧОК. То что у них 25 магазинов в разных странах и толстые аукционные каталоги не поменяет ничего в их сущности. Те кому удивительно что они продают это фуфло такие же несведущие в карте мира как и вы. Ничего удивительного ни в чём из этого нет. Эксперт? Хахахахаха. Рыба то гниёт с головы.[/font]

 

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Vlad_B, перестаньте придиратся к нашим китайским друзьям. Вам правильно сказал Трандых, произведения этого искусства все отечественные и уже старые, им лет по 30-35. Дядя Вася не любит как вы его Ляо называете.[/font]


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Alexey77

Alexey77

    магистр

  • Коллекционер
  • 245 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Алматы
Репутация: 12
VG (Very Good)

Отправлено 28.09.2014 - 14:16:41

Алексей, печально что вы, даже понимая что вы новичок не прикладываете услилий разузнать кто есть кто. Если вы думаете что [font="arial, helvetica, sans-serif;"]La galerie numismatique это серьёзный аукцион, то вы не наивный простачёк, а просто совершенно несведующий в этом бизнесе НОВИЧОК. То что у них 25 магазинов в разных странах и толстые аукционные каталоги не поменяет ничего в их сущности. Те кому удивительно что они продают это фуфло такие же несведущие в карте мира как и вы.[/font]

 

Я еще не настолько много времени уделил увлечению нумизматикой, чтобы дойти до изучения ведущих (и не очень) игроков на этом рынке. Я пока что лишь в выбранном для себя временном диапазоне пытаюсь освоить признаки ценности и подлинности отдельных монет, и во многом еще весьма далек от истины..

 

Однако такое фуфло мне бы даже сейчас не продали. Я не думаю что я бы купился, я поражен как ведется этот бизнес, если уважающие себя торговые организации, позволяют в своем ассортименте выставлять такое откровенное фуфло.

Нормальный человек, обнаружив подобное, не станет доверять и принимая решение о покупке по редкой дорогой и действительно подлинной монете - т.е. кто то развернется в сомнениях и не купит, кто-то не повысит ставки на аукционе - упущенная прибыль на крупных сделках.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 28.09.2014 - 15:24:06

 Я не думаю что я бы купился, я поражен как ведется этот бизнес, если уважающие себя торговые организации, позволяют в своем ассортименте выставлять такое откровенное фуфло.

Нормальный человек, обнаружив подобное, не станет доверять и принимая решение о покупке по редкой дорогой и действительно подлинной монете - т.е. кто то развернется в сомнениях и не купит, кто-то не повысит ставки на аукционе - упущенная прибыль на крупных сделках.

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Однако такое фуфло мне бы даже сейчас не продали.[/color]

В одном из дорогих ресторанов Токио подавали блюда русской кухни. Так борщ был в напитках. Это был кисель сладкий, красного цвета.

В Канаде на слете врачей гинекологов провели тест на знания из других областей медицины. Так на вопрос сколько зубов у человека правильно ответили менее 50%.

Надо понимать что есть  монеты и монеты.

Одни занимают 90% рынка, а другие узкопрофильные с малым количеством литературы на других языках.

Талер Марии Терезии или крону Виктории вы можете спокойно купить на всех континентах.

А вот профильные темы-это вотчина спецов. Если их нет и нет под рукой каталогов типа Давенпорта то могут накосячить по любой теме.

Вы уверены что не купите голимое фуфло?

Могу вам показать два доллара Китая. Один хорошие деньги, другой фентези. И не факт что вы выберете правильный. 

На ваш законный вопрос: А зачем продавать если не разбираетесь?

Отвечу: Эпоха массовой нумизматики.

PS

Проведите опрос на форуме. Сколько форумчан пользуются услугами своего консультанта спеца? И этим всё сказано.

Дилеры ориентируются на потребителя. Если потребитель дик и не образован то  получает меня по потребностям.

И далеко ходить не надо.

Тут один объявил себя, цитирую: Все знают меня как ценителя золота Европы.

А купил х.йню и бесится что ему правду говорят. http://coins.su/foru...c=139311&page=1

А вы еще на магазины возмущаетесь. Так и должно быть. :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей