Перейти к содержимому


Фотография

Облачные 5 копеек прусская подделка в ущерб обращению

крестики

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 52

#26 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 332 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 25.09.2014 - 12:28:23

Предлагаю за цитирование книги Гюнтера Вермуша "Афёры с поддельными деньгами" давать предупреждение, как за распространение порнографии.

 

Очень верное замечание!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 589
PROOF

Отправлено 25.09.2014 - 14:33:23

Вы охренели, что ли? Извините за выражение ! Чтобы пятачки в ущерб обращению...Какие глупые фантазии ! И сколько должен был выиграть прусский король ? ",5 копейки на 1 рубль? Бред...Не проще было рубли или 96-копеечники херачить?

Cитуацию тогдашнюю надо знать. Фридрих Великий к тому времени привел всю монетную систему Европы на "конечную станицию". Никто никому не верил. Особенно в отношении к мелким номиналам. Здесь речь не столько о " в ущерб обороту" сколько в "пользу". Население признавало добротную русскую монету и отвергало ненавистные "Эфраимиды"... ситуация: плачь, но делай нормальные монеты. Теперь о крестах: все фальшивые монеты без исключения, особенно для оборота других стран несли на себе признак. Признак должен был быть легко узнаваемым и в тоже время не броским. Много вас, кто обратил внимание на разницу "крест-звездочка"?? В этом и заключается трюк. Фальшивку знали и отличали "в легкую" те, кто знал о её существовании. Это не "мысли в слух", так говорит специалист по Эфраиму, с ней я поговорил сегодня, она вполне может представить факт участия его и в этой афере.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 25.09.2014 - 15:19:15

Это не "мысли в слух", так говорит специалист по Эфраиму, с ней я поговорил сегодня, она вполне может представить факт участия его и в
этой афере. 
 
В студию эфраимоведку!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 25.09.2014 - 17:34:37

По гидростатическому взвешиванию - можно поискать по форуму, тут было где-то, проще загуглить, весы для монет даже китайские для "чернового" определения вполне подходят.

Второе. Монета ТС чеканена отчетливо видимым штемпелем, прошедшим полный капитальный ремонт. Возможно даже так - штемпелем с маточника, прошедшим капремонт. Но скорее первое. Об этом говорят в первую очередь линии монограммы Е.И.В., выполненные грубыми, рублеными линиями, в то время как рисунок монограммы с неремонтированных штемпелей очень гладкий и плавный. Вот такой например:

5-1756.jpg

 

Рубленые же линии - чистка с подгравировкой. Часто (не всегда, но часто) этому сопутствует "двоящаяся" пятерка на реверсе. Вот такая:

5-1761.jpg

 

И почти всегда звезды, как одни из самых изнашиваемых элементов правились. На 61 годе это тоже видно. Не уверен, что придавали большое значение именно форме звезд. Мастер мог просто ляпнуть поверх чеканчиком маленьким крест-накрест чтобы прочтисить штемпель. 

Но самое главное - я один вижу на монете ТС именно исправленные звезды? Особенно вторая слева и вторая справа? Впрочем, подо всеми крестами звезды читаются отчетливо. Не ловите черную кошку в темной комнате. Нету ее там. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 589
PROOF

Отправлено 25.09.2014 - 18:46:03

В студию эфраимоведку!

NNB (Numismatisches Nachrichtenblatt) Ausgabe März 2013

Прикрепленные изображения

  • IMG_7954.JPG

Сообщение отредактировал 3777: 25.09.2014 - 18:46:54

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 589
PROOF

Отправлено 25.09.2014 - 19:14:26

Это 2013, а главную "бонтбу" она в 2003 взорвала...

Прикрепленные изображения

  • 106107.jpg
  • 108109.jpg
  • 110111.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 589
PROOF

Отправлено 25.09.2014 - 19:18:12

Обратите внимение на поз. 905 и 906..... отчеканено 500ооо рублей в золоте и серебре.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 25.09.2014 - 21:12:07

1. Какое отношение эти таблицы чекана(?) кем-то(?) каких-то монет в 1772 году имеют к Семилетней войне?

 

И кстати, Бенджамин-Вейтель Эфраим это сын знаменитого Натана-Вейтеля, именем которого названы дебазированые монеты Семилетней войны.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 589
PROOF

Отправлено 25.09.2014 - 21:46:59

По п.1 таблица называется Tabelle geheime und extraordinärer Ausmünzungen unten dem Friedrich II она сводная, по всем чеканкам фридриха, на которые сохранились документы. Существуют свидетельства о том, что многое сожжено по приказу Эфраима... Как видите, она (таблица) идет с 1753 года и касается практически всех европейских валют. Чекан русской монеты подтвержден (пока) только после семилетней войны - финансовая доля Фридриха в действиях России против Турции. Сегодня она обещала просмотреть заметки того времени, когда готовила эти статьи, сказала, что многое не вошло и есть ещё интересный материал. Возможно что-то "выскочит"... наше дело подождать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 elalamir

elalamir

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 107 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орёл
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 26.09.2014 - 02:17:12

про сожженно тоже слышал((( так как уже вышло на не мой уровень - с удовольствием слушаю)

и повторюсь

1. теория вообще не моя и не мой уровень.

2. слишком много упоминаний и слухов про крестики - начиная с тех что привел в скринах + на СМ человек подтвердил что тоже такое "слышал" а другой как раз и направил к Эфраиму. а для сожженой инфы это уже немало

 

гуглил про гидровзвешивание - либо сложно либо дорого вот и просил инструкцию. что еще могу - попробую пробить наших деревенских ювелиров мож кто обладает уже готовым прибором) в общем ждем и работаем)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 26.09.2014 - 08:31:16

Господи, неужели китайские весы, стакан с водой, нитка и проволока - дико сложная вещь? Точность 2 знака после запятой в граммах достаточна для результата условно 750-800-850-900 проба. В нашем случае точнее не надо. Чаще всего критерий определения - биллон - талерное - чистое.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 032 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 589
PROOF

Отправлено 26.09.2014 - 10:19:34

Господи, неужели китайские весы, стакан с водой, нитка и проволока - дико сложная вещь? Точность 2 знака после запятой в граммах достаточна для результата условно 750-800-850-900 проба. В нашем случае точнее не надо. Чаще всего критерий определения - биллон - талерное - чистое.

"В нашем случае"... пруссаки если фальшивили российскую монету, то только в смысле обхода регалии. Т.е. по всему можно предполагать молчаливое согласие сверху. Так Баннике цитирует одного из ключевых руководителей, точнее кого, надо смотреть... смысл: "наша монета выше пробой, чем русская"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 27.09.2014 - 21:16:47

материалы интересные, но к данному номиналу навряд ли имеющие отношение. Но сказки на ночь люблю послушать  :happy:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 elalamir

elalamir

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 107 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орёл
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 10.10.2014 - 22:33:27

нашел вариант узнать пробу монетки - в пробирной палате. в четверг пойду на прием и поточнее узнаю каким методом будет производиться и если все норм - 23го будет результат)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 elalamir

elalamir

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 107 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орёл
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 16.10.2014 - 11:45:36

был в пробирной палате, измерили каким-то аппаратом, сказали что верхний слой 5 микрон проба 970я. что глубже без разрушения монеты они не могут сказать. про гидровзвешивание они даже не слышали


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 elalamir

elalamir

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 107 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орёл
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 20.10.2014 - 22:23:38

что неужели на этом и закончим?

 

хотя я и не изучал медь, и собираю только серебро, но слышал вроде какие-то поддельные шведские пятаки есть? так почему шведы подделывали пятаки? а не рубли? может дурачками были?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 elalamir

elalamir

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 107 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орёл
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 20.10.2014 - 22:33:06

или вот еще из соседней темы))

pyattpng.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 991 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 20.10.2014 - 23:30:56

или вот еще из соседней темы))[/url]

Это кустарщина (о чем у Ярослава кстати и написано, хотя и про иностранную чеканку он тоже ввернул), а не шведы, да и вообще настоящие шведы в этой серии под большим вопросом. Что точно известно про шведов, так это то что они подделывали пятаки Екатерины второй, но это сильно позже было
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 20.10.2014 - 23:56:06

что неужели на этом и закончим?
 
Давно пора
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 elalamir

elalamir

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 107 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орёл
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 14.02.2015 - 14:49:50

напомню

 

подъитожу то что у меня сложилось в голове в ожидании новых идей

 

1. монеты делались прусаками не в ущерб обращению а в "пользу" - люди того времени доверяли больше всего русским монетам и малым номиналам, а также для цели покупки припасов на оккупированной территории. сделай они свои монеты даже нужной пробы - а доверие подорвано и скорее всего не продадут за них ничего. Также маловероятно было купить военными много припасов на рубли т.к. сразу вызвало бы подозрение в их фальшивости.

2. для мгновенного определения русской от прусской нужно было незначительное отличие от русских штемпелей.

 

Это кустарщина (о чем у Ярослава кстати и написано, хотя и про иностранную чеканку он тоже ввернул), а не шведы, да и вообще настоящие шведы в этой серии под большим вопросом. Что точно известно про шведов, так это то что они подделывали пятаки Екатерины второй, но это сильно позже было

Вы так и не ответили почему шведы пусть и при Е2 подделывали медные пятаки а не рубли или золото??? Какой экономический смысл? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 570 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 887
Prf70

Отправлено 14.02.2015 - 14:53:07

напомню

 

подъитожу то что у меня сложилось в голове в ожидании новых идей

 

1. монеты делались прусаками не в ущерб обращению а в "пользу" - люди того времени доверяли больше всего русским монетам и малым номиналам, а также для цели покупки припасов на оккупированной территории. сделай они свои монеты даже нужной пробы - а доверие подорвано и скорее всего не продадут за них ничего. Также маловероятно было купить военными много припасов на рубли т.к. сразу вызвало бы подозрение в их фальшивости.

2. для мгновенного определения русской от прусской нужно было незначительное отличие от русских штемпелей.

 

Вы так и не ответили почему шведы пусть и при Е2 подделывали медные пятаки а не рубли или золото??? Какой экономический смысл? 

Драг металл, это всё равно, что нормальные деньги взять и сжечь.


Сообщение отредактировал leipasyo370: 14.02.2015 - 14:53:32

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 elalamir

elalamir

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 107 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орёл
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 14.02.2015 - 15:03:48

Драг металл, это всё равно, что нормальные деньги взять и сжечь.

они могли делать как "медный нос" - золотить или серебрить медную заготовку.... 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 14.02.2015 - 18:51:34

Опять взрываете мозг пустопорожней пижней? Показанная ТС монета абсолютно нормальная и не отличается ничем радикально от сотен ее сестер. Это обычная монета, не нужно подводить под нее масонских теорий и заговоров.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 991 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 14.02.2015 - 19:40:00

Вы так и не ответили почему шведы пусть и при Е2 подделывали медные пятаки а не рубли или золото??? Какой экономический смысл? 

 

Так вы его не задали ;) Ответ простой - цель подобных выпусков скорее не пошатнуть монетную систему, а просто обеспечить свои воиска деньгами которые они без проблем смогут использовать на территории противника (вы же сами об этом пишете, только назвали "в пользу"), отсюда же русско-прусские монеты и даже севские чехи - на них вообще прямям текстом значиличь наши цари при том что в целом монеты были выполнены по стопе и стандарту тех местностей где предполагалось использование. А почему именно медь? Медь дешевле (а у шведов ее дофига, мы ведь именно у них взяли манеру делать платы) и большее хождение имела


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 elalamir

elalamir

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 107 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Орёл
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 14.02.2015 - 20:08:06

Так вы его не задали ;) Ответ простой - цель подобных выпусков скорее не пошатнуть монетную систему, а просто обеспечить свои воиска деньгами которые они без проблем смогут использовать на территории противника (вы же сами об этом пишете, только назвали "в пользу"), отсюда же русско-прусские монеты и даже севские чехи - на них вообще прямям текстом значиличь наши цари при том что в целом монеты были выполнены по стопе и стандарту тех местностей где предполагалось использование. А почему именно медь? Медь дешевле (а у шведов ее дофига, мы ведь именно у них взяли манеру делать платы) и большее хождение имела

по логике и прусаки могли чеканить облачники для армии?) вопрос в том считаете ли вы что скорее всего чеканили или скорее не чеканили? по аналогии со шведами...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей