Sincona-19

[иполит 29]

Да, считали. До Лепёхиной.Нетли у вас информации Лепёхиной после которой мнение изменилось в пользу подлинности ? 

[Jaroslaff 5 282]

 

Да, считали. До Лепёхиной.Нетли у вас информации Лепёхиной после которой мнение изменилось в пользу подлинности ? 

 

У меня нет. Наверное, есть в ГЭ. Опровержений я пока тоже не слышал.

Изменено 27 сен 2014, 18:11:58 пользователем Jaroslaff

[Трандых 204]

А при чём тут рубль 1807 года?  Читать надо то, на что отвечаешь. К серебру, чеканенному в кольце, другой подход. И двушек таких же уйма, многие из них в теме. И на гурте спекулировать тут нечего, он имеет вид 90-х годов 20-го века. Может просто скопировали новодел, а гурт такой же навертели, как и на всем известных фуфельных двушках 64 года для начинающих.Может и инструмент тот же использовали. И то, что она из Содермановской коллекции ещё большой вопрос

Изменено 27 сен 2014, 18:12:27 пользователем Трандых

[Rappoport 1 360]

считает все пробные копейки 1755 года новоделами. И даже рассказал, по какой причине. Надо сказать, его аргументы мне понравились.

 

Поделиться можете, если только это не тайна?

Мне очень интересно, потому как эти "пробники 1755" действительно не имеют никакого документального подтверждения, такое впечатление, что это некая частная инициатива.

[Jaroslaff 5 282]

А при чём тут рубль 1807 года?  Читать надо то, на что отвечаешь. К серебру, чеканенному в кольце, другой подход. И двушек таких же уйма, многие из них в теме. И на гурте спекулировать тут нечего, он имеет вид 90-х годов 20-го века. Может просто скопировали новодел, а гурт такой же навертели, как и на всем известных фуфельных двушках 64 года для начинающих.Может и инструмент тот же использовали. И то, что она из Содермановской коллекции ещё большой вопрос

Вы мне решили указания дать? Не беспокойтесь особо - я и сам знаю, что мне читать. Другой подход, говорите? Аргументируйте. Я ведь тоже умею вопросы задавать. Почему не мог треснуть при чеканке штемпель (пробной, образцовой, да какой угодно ещё) сибирской двушки 1764 года? Новодельный смог? Так почему не мог НЕноводельный? Жду аргументированного ответа. Можно с использование сопромата - эта дисциплина мне знакома.

[Jaroslaff 5 282]

Поделиться можете, если только это не тайна?

Мне очень интересно, потому как эти "пробники 1755" действительно не имеют никакого документального подтверждения, такое впечатление, что это некая частная инициатива.

Могу. Основная причина - нелепость такого сложного оформления тиражной копейки 8-рублёвой стопы. Высокая стоимость портретных штемпелей. Короче - очевидная нерентабельность производства. Особенно - с учётом необходимости в короткое время обновить почти всю медную монету в стране. Полагаю, что на монетном дворе хорошо знали экономику производства.

[Rappoport 1 360]

Могу. Основная причина - нелепость такого сложного оформления тиражной копейки 8-рублёвой стопы. Высокая стоимость портретных штемпелей. Короче - очевидная нерентабельность производства. Особенно - с учётом необходимости в короткое время обновить почти всю медную монету в стране. Полагаю, что на монетном дворе хорошо знали экономику производства.

 

Как гипотеза - вполне сойдет.

Но надо учитывать, что портретная медь - это не диковинка, особенно в Европе того времени.

Другое дело, что сама культура России середины 18 века не располагала к высокохудожественному оформлению медных монет по причине обращения последних среди "подлого народа". 

Вообщем - все на уровне экспериментов частного характера, примерно как с портретной медью 1740 года. 

[Леон 1 289]

Тут же из всех двушек показанных, у всех дефект на 12 час одинаковый. Что в принципе не могло быть у указной или даже пробной монете. Точка.

Трандых, кмк, Вы перепутали. Если речь идёт о схожей вогнутости кружка, то это новодельные денги 1764, не двушки. Что там, что там исключительно новодельность, так, уточнение ради проформы.

[Jaroslaff 5 282]

Как гипотеза - вполне сойдет.

Но надо учитывать, что портретная медь - это не диковинка, особенно в Европе того времени.

Другое дело, что сама культура России середины 18 века не располагала к высокохудожественному оформлению медных монет по причине обращения последних среди "подлого народа". 

Вообщем - все на уровне экспериментов частного характера, примерно как с портретной медью 1740 года. 

Речь не просто о портретной меди, но с учётом монетной стопы.

[Rappoport 1 360]

о схожей вогнутости кружка, то это новодельные денги 1764

 

Это чисто технологическое явление, которое наблюдается конкретно на этом типе монет.

Изначально кружок был нормальной формы, в следствии механического воздействия он деформировался. 

[Леон 1 289]

Это чисто технологическое явление, которое наблюдается конкретно на этом типе монет.Изначально кружок был нормальной формы, в следствии механического воздействия он деформировался.

Да, понятно. По-моему, просто перепутал человек. Это на денгах, а он писал о двушках.

[нахалёнок 7 497]

Почему не мог треснуть при чеканке штемпель (пробной, образцовой, да какой угодно ещё) сибирской двушки 1764 года? Новодельный смог? Так почему не мог НЕноводельный?

думаю, тиражи несопоставимы. и тщательность чеканки всё была бы разная. одно дело-поднести в дар ЕИВ и другое шлёпнуть по заказу охотнорядского купца второй гильдии Прошкина

[Леон 1 289]

По одной простой причине(), эта тема будет бесконечной. Как и предыдущая ей, если бы её не закрыл модератор.

Поскольку тема Александра Басок, то спрошу у него...Александр, Вы это всё читали, можете ответить, Вы по-прежнему считаете свою бывшую денгу и двушку с Синконы оригинальными? Не новодельными...

[Jaroslaff 5 282]

думаю, тиражи несопоставимы. и тщательность чеканки всё была бы разная. одно дело-поднести в дар ЕИВ и другое шлёпнуть по заказу охотнорядского купца второй гильдии Прошкина

Ты полагаешь, что образцовые монеты предназначены для ЕИВ? Я, вообще-то, думал, что образцы - это образцы. для подражания на означенном дворе.

[3777 1 584]

Я, вообще-то, думал, что образцы - это образцы. для подражания на означенном дворе.

+1Нормальная практика того времени: "получите инструмент и оттиски с него". В этом случае могло хватить и оловянных оттисков, т.к. гурт штатный. В случае с сибирской монетой - гурт особый, могли пойти и по полному циклу.Кстати, на сколько помнится, у ВКГМ про Сибирскую серию конкретно есть, что просверлено и приложено и отправлено...право, не возьму в толк, почему считается новоделом, если тиснуто оригинальным штемпелем и в то же время, что дата на монете.Могу прeцеденты и в серебре назвать. Из того же Великого Князя.

Изменено 27 сен 2014, 19:47:29 пользователем 3777

[Basok 1 023]

Поскольку тема Александра Басок, то спрошу у него...Александр, Вы это всё читали, можете ответить, Вы по-прежнему считаете свою бывшую денгу и двушку с Синконы оригинальными? Не новодельными...

Свою бывшую деньгу я без малейшей доли сомнения считаю подлинной, как её считали и Уздеников и Калинин. Я в той же категории наивных дурачков любителей. Про двушку Синконы я сейчас ничего говорить не хочу, потому что может быть буду участвовать в её торгах. Ни один из критиканов не высказал ни одного весомого аргумента против неё, а до окончания аукциона я не хочу ничего о ней говорить.

 

Немного для незаинтересованных сторон и возможно для вас Леон. , На Нью Йоркском Аукционе, а именно так он называется так как Марков только одна из состовляющих троих в компании устраивающей этот аукцион, многие лоты идут не обязательно от Маркова, а часто от других партнёровя продавалась сибирская двушка 1764 года с зубчатым гуртом и при предварительной оценке в $10,000 была продана за $9,000. Вы Леон высказались именно в этой дискуссии что монета продавшаяся там это явный новодел состаренный в горшке для цветов периодически обоссаный котами. Для тех кто согласен с этой версией я должен сказать, что купил эту монету настоящий специалист по имперской русской меди из России, который не только был в зале, а приехал заранее и внимательно просмотрел все монеты. Я его очень хорошо знаю и знаю что по уровню его знаний он в тысячи раз выше многих "знатаков" высказавшихся в этой теме. 9 тысяч долларов даже для него это не фантик от конфеты и он их заработал тяжёлым трудом. Уверяю вас, мало того что он очень знающий, он ещё и далеко не дурак.

 

Разрешите предположить что к какому бы решению вы тут не пришли монета эта продастся очень хорошо и тот кто её купит будет ею доволен независимо от окончательной цены. Извините меня все, но у меня не проходит ощущение что я читаю Ильфа и Петрова. Господа черноморцы, объявят ли Черноморск вольным городом или нет? А Чемберлен голова? Положили ли бы вы ему палец в рот? Ответы на эти вопросы будут также актуальны для нашей жизни как мнение людей никогда в жизни не державших дорогую монету в руках, а уж тем более никогда в жизни не державших сибрских монет 1764 года, об этой монете. В то время как оффициальное заявление в прессе Калинина или Ширякова или нежелание NGC поставить её в слаб из-за отсутсвия подлинности, имело бы довольно большой вес.

 

Я никого не защищаю, не ругаю и не оправдываю. Мой пост был только лиш об интересных монетах на предстоящем аукционе одного из крупнейших нумизматических аукционных домов мира из тем давно меня интересовавших и не более того. Те кто эти монеты не считает интересными, и не собирается участвовать в их торгах, ну и прекрасно, на них уже есть желающие и вы им только ещё больше угодите. Те кого эти монеты интересуют, надеюсь привлекут к совету более знающие источники. Те же кто безоговорочно считает эту двушку либо фальшивой либо новоделом, если считает это необходимым, должен от своего настоящего имени в более весомой прессе чем форум, где большинство прячется под погоняловым, опубликовать свои аргументы в защиту своего мнения, но только вот аргументы должны быть настоящими, а не предположениями как было написано в этой теме от чтения которых я, человек старый, примитивный и ограниченный несколько раз чуть не заснул.

[Леон 1 289]

По одной простой причине(), эта тема будет бесконечной. Как и предыдущая ей, если бы её не закрыл модератор.Поскольку тема Александра Басок, то спрошу у него...Александр, Вы это всё читали, можете ответить, Вы по-прежнему считаете свою бывшую денгу и двушку с Синконы оригинальными? Не новодельными...

Насколько понял, Александр, Вы слишком уважаете мнение людей, представляющих наши институты(ГИМ и ГЭ). Не знаю, общаетесь ли Вы с людьми, которые считаются у нас, тс, умными головами, практиками. Показанное заключение на денгу 1764 показательно, недаром цитирую Джеймса Элмена по поводу музейных работников. Не уверен, что бы он Вам сказал в 1995году, как-никак, почти 20 лет назад. Но уверен, покажи ему её сейчас, то он бы её не пропустил. Это не барыга Марков, который чуть ли не первым продаёт всё наше новомодное фуфло. Небольшая предистория. Вот та же 1к1767ММ, которая стоит во всех каталогах. Она до совсем недавнего времени считалась существующей. Мог её купить до появления на ЦФН, и задолго до появления на МИМN88. Так вот, показали её Элмену(точнее, не монету, фотографии), и он практически сразу ответил:"нет, не она". Точный ответ цитировать не буду, нужно искать. Кмк, Элмен также не пропустит ни 2к1764 с Синконы, ни Вашу бывшую денгу. Честное имя дороже сиюминутной выгоды. Смотрю на синконовских деятелей, такое впечатление, что они собираются распродать колл-ю Содермана(с макс выгодой), а потом завязать нах.й с нумизматикой вообще.

[Леон 1 289]

Свою бывшую деньгу я без малейшей доли сомнения считаю подлинной, как её считали и Уздеников и Калинин. Я в той же категории наивных дурачков любителей. Про двушку Синконы я сейчас ничего говорить не хочу, потому что может быть буду участвовать в её торгах. Ни один из критиканов не высказал ни одного весомого аргумента против неё, а до окончания аукциона я не хочу ничего о ней говорить. Немного для незаинтересованных сторон и возможно для вас Леон. , На Нью Йоркском Аукционе, а именно так он называется так как Марков только одна из состовляющих троих в компании устраивающей этот аукцион, многие лоты идут не обязательно от Маркова, а часто от других партнёровя продавалась сибирская двушка 1764 года с зубчатым гуртом и при предварительной оценке в $10,000 была продана за $9,000. Вы Леон высказались именно в этой дискуссии что монета продавшаяся там это явный новодел состаренный в горшке для цветов периодически обоссаный котами. Для тех кто согласен с этой версией я должен сказать, что купил эту монету настоящий специалист по имперской русской меди из России, который не только был в зале, а приехал заранее и внимательно просмотрел все монеты. Я его очень хорошо знаю и знаю что по уровню его знаний он в тысячи раз выше многих "знатаков" высказавшихся в этой теме. 9 тысяч долларов даже для него это не фантик от конфеты и он их заработал тяжёлым трудом. Уверяю вас, мало того что он очень знающий, он ещё и далеко не дурак. Разрешите предположить что к какому бы решению вы тут не пришли монета эта продастся очень хорошо и тот кто её купит будет ею доволен независимо от окончательной цены. Извините меня все, но у меня не проходит ощущение что я читаю Ильфа и Петрова. Господа черноморцы, объявят ли Черноморск вольным городом или нет? А Чемберлен голова? Положили ли бы вы ему палец в рот? Ответы на эти вопросы будут также актуальны для нашей жизни как мнение людей никогда в жизни не державших дорогую монету в руках, а уж тем более никогда в жизни не державших сибрских монет 1764 года, об этой монете. В то время как оффициальное заявление в прессе Калинина или Ширякова или нежелание NGC поставить её в слаб из-за отсутсвия подлинности, имело бы довольно большой вес. Я никого не защищаю, не ругаю и не оправдываю. Мой пост был только лиш об интересных монетах на предстоящем аукционе одного из крупнейших нумизматических аукционных домов мира из тем давно меня интересовавших и не более того. Те кто эти монеты не считает интересными, и не собирается участвовать в их торгах, ну и прекрасно, на них уже есть желающие и вы им только ещё больше угодите. Те кого эти монеты интересуют, надеюсь привлекут к совету более знающие источники. Те же кто безоговорочно считает эту двушку либо фальшивой либо новоделом, если считает это необходимым, должен от своего настоящего имени в более весомой прессе чем форум, где большинство прячется под погоняловым, опубликовать свои аргументы в защиту своего мнения, но только вот аргументы должны быть настоящими, а не предположениями как было написано в этой теме от чтения которых я, человек старый, примитивный и ограниченный несколько раз чуть не заснул.

Пока несколько дополнил свой вопрос, пришёл ответ от Вас. Я общался и с людьми, присутствующими на том марковском аукционе, и покупцов знаю. Вопросов больше не имею.

[Basok 1 023]

Леон, возможно вы знаете Элмена не по наслышке, но поверте мне, я его знаю лично и намного дольше и намного ближе чем вы. Я очень уважаю его мнение, но вот чем мнение Ширякова по русским монетам, заметте, даже если оно мне не нравится, для меня намного весомей мнения Элмена. У Элмена есть собрание картинок монет, которые он собирал ещё в доисторические времена. Некоторые из них фотографии, а некоторые вообще ксероксы картинок. Что мог то и собрал. Считайте что хотите, но по моему мнению сравнение двух монет живьём никогда не сравнится со сравнением живой монеты с картинкой.

 

Ширяков не только сравнивает обследоваемую монету с заведомо подлинными экземплярами из коллекции ГИМа, но и делает анализ сплава металла в монете и если он хоть чуть чуть отличается от оригинала, Ширяков её бракует. Недавно Ширякову показали сибирскую деньгу 1764 года, которую я считаю подлинной. Он отказался давать заключение потому что он не мог сравнить её с заведомо подлинной, в собрании ГИМа её просто нет. Он сказал что если его принудят дать письменное заключение он назовёт её новоделом чтобы быть юридически защищённым, хоть уверенности у него в том не будет.

 

То же самое что Элмен сказал о безответсвенности работника музея за высказанное мнение, так как денег его там не вовлечено, можно с уверенностью сказать и об Элмене. Его мнение также влиятельно, хоть и никаких его денег там не вовлечено как и мнение Ширякова, только в другую сторону. Банк Лой много лет тому назад продал монету с аукциона за 100000 долларов и когда недавно её владелец захотел её засунуть в слаб, так как ему казалось она лучше сохранится, NGC(Элмен) ему отказали из-за отсутсвия уверенности в её подлинности. И ГИМ и ГЭ эту экспертизу провели бы, так как у них есть с чем сравнить эту монету.

[Salo 729]

 но только вот аргументы должны быть настоящими, а не предположениями как было написано в этой теме от чтения которых я, человек старый, примитивный и ограниченный несколько раз чуть не заснул.

 

Интересно, а как вы объясните непохожесть вот этих гуртов?

 

 

Разве это не аргумент? Почему гурт на двушке 1767-ого года на столько сильно отличается от гурта на двушке 1764-ого года? Неужели вы разницу не усматриваете и вам неинтересна причина её возникновения? Да взять любую монету того десятилетия, хоть на одной присутствует гуртонадпись похожая по стилю и формам на буквы с гурта обсуждаемой монеты? Да тогда такое просто сделать не смогли бы. Тут даже литеры вообще с другого номинала, они по высоте выше толщины монеты..., а тут хоп, и такой аккуратненький гуртик...  Купят такое, конечно..., ещё и не такое покупается....  только тут как бы не это обсуждается... точнее, в этой теме как раз о продаже, а которая про подлинность была, её прикрыли в связи с предстоящей продажей, видимо...

[Леон 1 289]

Леон, возможно вы знаете Элмена не по наслышке, но поверте мне, я его знаю лично и намного дольше и намного ближе чем вы. Я очень уважаю его мнение, но вот чем мнение Ширякова по русским монетам, заметте, даже если оно мне не нравится, для меня намного весомей мнения Элмена. У Элмена есть собрание картинок монет, которые он собирал ещё в доисторические времена. Некоторые из них фотографии, а некоторые вообще ксероксы картинок. Что мог то и собрал. Считайте что хотите, но по моему мнению сравнение двух монет живьём никогда не сравнится со сравнением живой монеты с картинкой. Ширяков не только сравнивает обследоваемую монету с заведомо подлинными экземплярами из коллекции ГИМа, но и делает анализ сплава металла в монете и если он хоть чуть чуть отличается от оригинала, Ширяков её бракует. Недавно Ширякову показали сибирскую деньгу 1764 года, которую я считаю подлинной. Он отказался давать заключение потому что он не мог сравнить её с заведомо подлинной, в собрании ГИМа её просто нет. Он сказал что если его принудят дать письменное заключение он назовёт её новоделом чтобы быть юридически защищённым, хоть уверенности у него в том не будет. То же самое что Элмен сказал о безответсвенности работника музея за высказанное мнение, так как денег его там не вовлечено, можно с уверенностью сказать и об Элмене. Его мнение также влиятельно, хоть и никаких его денег там не вовлечено как и мнение Ширякова, только в другую сторону. Банк Лой много лет тому назад продал монету с аукциона за 100000 долларов и когда недавно её владелец захотел её засунуть в слаб, так как ему казалось она лучше сохранится, NGC(Элмен) ему отказали из-за отсутсвия уверенности в её подлинности. И ГИМ и ГЭ эту экспертизу провели бы, так как у них есть с чем сравнить эту монету.

Basok, есть цитата из В.И.Ленина:"страшно далеки они от народа". По-моему, это про Вас. Элмена я знаю не понаслышке, с ним общался мой хороший знакомый(прекрасный специалист по Россимперии). Ну не один же Вы в штатах из бывших наших. Про методы Ширякова, кому-кому, но мне не нужно рассказывать. Про анализ сплавов, и прочее. Знаком не понаслышке. Монету повертел минуту, потом:"оформляйте устную консультацию, дешевле выйдет". Сейчас время прикладной нумизматики. Все эти "светила", они уже давным-давно в прошлом, и рассказал бы Вам поболее, но уже не моя тайна. А прикладная нумизматика-это коллекционеры практики, которых тут у нас все знают, и уважают. И нумизмат(нормальный, не с дуба рухнувший, и живущий позавчерашним днём)пойдёт консультироваться не к Ширякову, а к Евдокимову, Грибкову, и тд. Более имён называть не хочу, хватит этих, они люди относительно публичные, и все их знают.

[Basok 1 023]

Интересно, а как вы объясните непохожесть вот этих гуртов?

00000.jpg

Разве это не аргумент? Почему гурт на двушке 1767-ого года на столько сильно отличается от гурта на двушке 1764-ого года? Неужели вы разницу не усматриваете и вам неинтересна причина её возникновения? Да взять любую монету того десятилетия, хоть на одной присутствует гуртонадпись похожая по стилю и формам на буквы с гурта обсуждаемой монеты? Да тогда такое просто сделать не смогли бы. Тут даже литеры вообще с другого номинала, они по высоте выше толщины монеты..., а тут хоп, и такой аккуратненький гуртик...  Купят такое, конечно..., ещё и не такое покупается....  только тут как бы не это обсуждается... точнее, в этой теме как раз о продаже, а которая про подлинность была, её прикрыли в связи с предстоящей продажей, видимо...

Извините, Salo, я вообще не понимаю вашего вопроса. Вы спрашиваете меня почему гурт на двушке 67 года на столько сильно отличается от гурта на двушке  64. Давайте я вас лучше спрошу почему вас удивляет что гурт на двушке 67 года на столько сильно отличается от гурта на двушке  64. Более вероятно чем нет что он отличатся и должен. Очень большая часть инструмента находившегося на монетном дворе в 64 года погибла и новый изготовили к 66 году. На самом деле же я никогда не держал в руках в музее заведомо подлинный экземпляр двушки с гуртовой надписью чтобы знать какая надпись там должна быть. Уверен что такую монету никогда в руках не держали и вы, чтобы так уверенно делать необоснованные заявления. Вы говорите о материях о которых не знаете ничего и которые я тоже очень плохо знаю, так что наш разговор бесплоден и я продолжать его не хочу.

[Трандых 204]

Александр, логика Сало вполне очевидна. Если в более раннем году, 1764-м, мгли сделать такой изящный и правильный гурт, то почему в последующие годы ничего подобного не получалось? А в дальнейшем и вовсе отказались от этой идеи?

Про монету за 100т и NGC=Elmen не понял. То, что слаббирующие фирмы порят всякую чепуху и отказываются грейдить монеты или дают дикие надписи типа "не понимаем, что это" и "поверхность ммм скажем помыта"на эти слабы, пугаясь собственной тени от незнания, не новость.

Изменено 27 сен 2014, 22:40:48 пользователем Трандых

[Леон 1 289]

Странно всё это как-то... что даёт схожесть с новоделом? Если бы было отличие от новодела, этого было бы достаточно для признания подлинником что ли? ИМХО, но, имеет смысл сравнивать с монетами того времени..., на монетах 66, 67 годов должен быть видет тот же инструмент, не выбросили же его просто так, если привезли такую даль... массовой чеканки до 66-ого не было, и скорее всего всё это и пошло на монеты 66-ого с переделкой даты. И гурт должен быть однозначно похожим на гурты того времени, даже по другим монетам и номиналам можно сравнить...А после сравнения с новоделом завтра сделают отличный от новоделов экземпляр, и уже точно пропихнут как подлинник....

Форест, не схожесть, а одноштемпельность с новоделом, даёт основания утверждать, что "пробно-указно-образцовая" монета есть новодел. А по отметкам на новоделах(выкрошки, трещины штемпеля) можно судить о времени чеканки того или иного новодела. Какой раньше, какой позже. Сделать и пропихнуть как подлинник отличный от новодела экземпляр, мне и вовсе представляется невозможным. Народ грамотнеет, и статьи, написанные за пыльными мониторами в Чикаго и Перми, лет 10 назад прошли бы на "Ура", а сейчас вызывают здоровый скепсис. Вон, даже лучшие умы, тс, отписались:"..господа нумизматы,.не страдайте х...", и в балабольстве участвовать не желают.

[Jaroslaff 5 282]

Александр, логика Сало вполне очевидна. Если в более раннем году, 1764-м, мгли сделать такой изящный и правильный гурт, то почему в последующие годы ничего подобного не получалось? А в дальнейшем и вовсе отказались от этой идеи?....

Да всё потому, что 1764 делали на СПБ, где изготовление монет с гуртовой надписью не было в диковинку, было налаженное оборудование и квалифицированные кадры, а 1766-67 чеканились в Сузуне, где квалификация рабочих по определению была ниже. А отказались от этой "идеи", полагаю, и по экономическим причинам - из экономии, и по технологическим - так и не смогли наладить качественную накатку надписи.