Перейти к содержимому


Фотография

Sincona-19


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 530

#151 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 589 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 27.09.2014 - 06:11:04

35 летним стажем правильно определил что монета не фальшак...

а стаж то тут при чём? http://www.dorotheum...e4960e934a54291 тут цельный доктор эксперт: Dr. Norbert Helmwein дал заключение :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#152 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 07:23:40

Доверяй, но проверяй, или получи кота в мешке - древний корейский мудрость... ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#153 викинг- V

викинг- V

    аспирант

  • Коллекционер
  • 304 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 43
MS61

Отправлено 27.09.2014 - 11:49:15

Извините меня, если задам вопрос в ветке. Хотелось бы чтобы на него ответил не мой старый знакомый, кто давно участвует на ЦФН, лично знакомы, либо по форумному общению. Эта ветка, и ей предшествующая, дала что-нибудь, что-то стало понятным, на что-то глаза раскрылись, либо ничего не понятно, есть проход с аукциона, есть несколько статей, автор одной из которых-Ярослав. Существует ли Сибирь 1764, не новодельная. В общем, отношение к этой ветке...

Эта и предыдущая темы для меня лично полезные. Вывод сделал что монета новодел, хотя и закралась мысль что может быть и фуфел, но больше склоняюсь к первому выводу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#154 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 261 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 865
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 12:00:52

По мне, так это ранее не описанный новодел. Думаю эксперт Синконы с 35 летним стажем правильно определил что монета не фальшак...
 
Поэтому не вижу ничего удивительного в том, что наконец-то нашлась ранее не описанная новодельная монета 2 копейки 1764 года с новодельным сузунским гуртом “Колыванская Медь”.

 
 
Интересно, а что тогда описал Дьяков?  на стр.251 под №910
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#155 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 27.09.2014 - 12:02:43

Эта и предыдущая темы для меня лично полезные. Вывод сделал что монета новодел, хотя и закралась мысль что может быть и фуфел, но больше склоняюсь к первому выводу.

А на основании чего сделали такой вывод? Авторитет высказавшихся в этом направлении высок, но вот аргументов пока ещё не было серьёзных. А ведь чем выше авторитет эксперта, тем сильнее должны быть аргументы.

 

Единственным внятным аргументом было совпадение штемпелей с заведомыми новоделами и "фактура".

 

Однако:

1. Мы знаем немало случаев, когда новоделы чеканились подлинными штемпелями.

 

2. Фактура. Разумеется, новоделы имеют своеобразную фактуру, поскольку делали их более тщательно, чем монеты для обращения. Однако, никто не претендует на признание этих монет обычными обращенческими. А вот образцовыми они могут быть, и тут фактура не помеха. Ибо образцовые монеты (как и новоделы, и как пробные) - работа штучная и тоже должны иметь повышенный уровень качества исполнения. Тому в истории мы тьму примеров сыщем.

 

******************

 

Я склонен доверять Леониду и Георгию. Но аргументы всё же хотелось бы узнать. Ибо предыдущая версия, признанная ими ошибочной, выдвигалась не кем попало, а Ильиным и Уздениковым. С такими метрами без аргументов не спорят.

 

Иначе вердикт может выглядеть ТОЛЬКО так: это новоделы [color=#0000cd;]по мнению Г. С. Евдокимова. [/color]А хочется всё же добиться звенящей ясности в этом вопросе.


Сообщение отредактировал Jaroslaff: 27.09.2014 - 12:03:30

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#156 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 12:30:05

А можно озвучить эту предыдущую версию которую выдвинули Ильин и Уздеников? Теоретически образцовые сибирские монеты, как продукция Питерсгого мд могут быть, а могут и не быть, тут смотря какому автору верить. Но прежде чем верить не плохо бы уточнить какие аргументы в пользу образцовости именно этих представленных двух монет с Синклны и с Маркова, с изображением как на новодельных монетах, выдвинули мэтры нумизнатики, и есть-ли вообще необходимость спорить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#157 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 27.09.2014 - 12:31:23

А можно озвучить эту предыдущую версию которую выдвинули Ильин и Уздеников? Теоретически образцовые сибирские монеты, как продукция Питерсгого мд могут быть, а могут и не быть, тут смотря какому автору верить. Но прежде чем верить не плохо бы уточнить какие аргументы в пользу образцовости именно этих представленных двух монет с Синклны и с Маркова, с изображением как на новодельных монетах, выдвинули мэтры нумизнатики, и есть-ли вообще необходимость спорить.

Загляните в их каталоги - там сибирские монеты 1764 года с этим гуртом признаются подлинными.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#158 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 261 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 865
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 12:47:10

А можно 

 

 

А можно ответить на мой вопрос? #154


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#159 викинг- V

викинг- V

    аспирант

  • Коллекционер
  • 304 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 43
MS61

Отправлено 27.09.2014 - 13:04:55

А на основании чего сделали такой вывод? Авторитет высказавшихся в этом направлении высок, но вот аргументов пока ещё не было серьёзных. А ведь чем выше авторитет эксперта, тем сильнее должны быть аргументы.

 

Единственным внятным аргументом было совпадение штемпелей с заведомыми новоделами и "фактура".

 

.

Это тоже повлияло на вывод, правда ещё есть кой какие соображения. Сейчас тороплюсь, напишу потом.


Сообщение отредактировал викинг- V: 27.09.2014 - 13:05:33

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#160 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 676 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 778
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 13:18:37

А можно ответить на мой вопрос? #154

Тоже интересно. Хотя многие вопросы г-на Kaneps'а просто игнорируруются, как и просьбы Ярослава об аргументации мнений.

И Леон и Евдокимов, конечно, воры авторитетные специалисты, но аргументы, что такого не может быть, потому что мы об этом не знаем, а Ильин и Уздеников лохи педальныеошибались - в таком споре не прокатывают.

Ничего личного - просто мысли вслух.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#161 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 13:27:55

Загляните в их каталоги - там сибирские монеты 1764 года с этим гуртом признаются подлинными.

Вот это версия! И где же в ней аргументы в пользу того что новоделы клипали образцовыми штемпелями? Монеты явно с "ушами".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#162 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 13:31:26

Интересно, а что тогда описал Дьяков? на стр.251 под №910

А что там описано? Можно скан? Иди фото?]
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#163 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 13:32:33

Тоже интересно. Хотя многие вопросы г-на Kaneps'а просто игнорируруются.

Александр в адвокатах не нуждается. Он у меня покупал 6-ти томник Дьякова, и ответ на вопрос знает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#164 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 13:33:18

Или фото...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#165 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 13:43:00

Т.е. Дьяков описал 4 вида новоделов 2 к. 1762, с двумя разными надписями: Питерской и Сибирьской, как на новодельных 5 и 10 к у ВКГМ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#166 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 27.09.2014 - 13:47:13

Вот это версия! И где же в ней аргументы в пользу того что новоделы клипали образцовыми штемпелями? Монеты явно с "ушами".

Здрасте Вам! Там аргументов не больше, чем у приверженцев сегодняшней версии. Но и не меньше. И никто не говорит, что новоделы чеканились подлинными штемпелями. Но - МОГЛИ ЧЕКАНИТЬСЯ. С тем же самым успехом. Сейчас же утверждают, что этого НЕ МОГЛО БЫТЬ. На каком основании?


Сообщение отредактировал Jaroslaff: 27.09.2014 - 13:48:17

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#167 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 27.09.2014 - 15:32:43

Влияет ли фактор состояния сложной  монеты при сомнении  на определение Новодел или Подлинник ?
В некоторых  сложных случаях 
Если  состояние очень хорошее  без явных следов хождения То возможно  это может указывать на новодел  Который был изготовлен по (заказу ) и передовался по наследству и небыл в обращении ? Как правило новоделы имеют очень привлекательное состояние ?
Если на монете присутствуют следы явного хождения и вид неочень привлекательный то это может быть аргументом в пользу подлинности ?

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#168 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 27.09.2014 - 16:12:43

 

Влияет ли фактор состояния сложной  монеты при сомнении  на определение Новодел или Подлинник ?
В некоторых  сложных случаях 
Если  состояние очень хорошее  без явных следов хождения То возможно  это может указывать на новодел  Который был изготовлен по (заказу ) и передовался по наследству и небыл в обращении ? Как правило новоделы имеют очень привлекательное состояние ?
Если на монете присутствуют следы явного хождения и вид неочень привлекательный то это может быть аргументом в пользу подлинности ?

 

Это может быть аргументом в пользу чего угодно, даже голодающим Поволжья 1921 года.

По существу: мне приходилось видеть новоделы, побывавшие в переделках. Примерно 20 лет назад видел часть большой коллекции новоделов (там были ТОЛЬКО новоделы), так вот некоторые из них были очень похожи на монеты из обращения. В частности - 1 копейка 1830 СПБ и 10 копеек 1796.

Да, конечно, следы обращения, тем более - грубые следы обращения - не очень характерны для новоделов. НО - бывает....


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#169 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 27.09.2014 - 18:47:53

Очень всё просто.Мы знаем, что у подлинных редчайших монет особенно 18 века, примеры сами знаете,кружки бывают с РАЗЛИЧНЫМИ дефектами, а также без особых дефектов. И, как правило, даже при тираже в 1000-5000 экз мы видим штемпельные различия. Тут же из всех двушек показанных, у всех дефект на 12 час одинаковый. Что в принципе не могло быть у указной или даже пробной монете. Точка.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#170 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 27.09.2014 - 18:56:34

Очень всё просто.Мы знаем, что у подлинных редчайших монет особенно 18 века, примеры сами знаете,кружки бывают с РАЗЛИЧНЫМИ дефектами, а также без особых дефектов. И, как правило, даже при тираже в 1000-5000 экз мы видим штемпельные различия. Тут же из всех двушек показанных, у всех дефект на 12 час одинаковый. Что в принципе не могло быть у указной или даже пробной монете. Точка.

Могло. См. пробный рубль 1807 года. А "тираж" тут выражается в штуках, а не в сотнях, и, тем более - не в тысячах. Если, конечно, он вообще был.


Сообщение отредактировал Jaroslaff: 27.09.2014 - 18:57:38

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#171 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 27.09.2014 - 19:53:01

Печально, что дискуссия скатилась к монологу лектора Никадилова из "Карнавальной ночи".

- [color=rgb(0,0,0);font-family:Tahoma, Arial;font-size:14px;]Есть ли жить на Марсе, нет ли жизни на Марсе — это науке неизвестно![/color] :( 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#172 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 27.09.2014 - 20:23:55

Печально, что дискуссия скатилась к монологу лектора Никадилова из "Карнавальной ночи".
- [color=#000000;][font="Tahoma, Arial;"]Есть ли жить на Марсе, нет ли жизни на Марсе — это науке неизвестно![/color][/font] :( 

Есть русская народная сказка, муж поспорил с женой, гладко ли он побрился. Она ему: не брито, стрижено. Брито-стрижено.:) Так когда он её стал топить, то она всё равно поднимала руку над водой, и пальцами имитировала ножницы.:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#173 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 27.09.2014 - 20:36:46

Сказки - это замечательно. А аргументы?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#174 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 27.09.2014 - 20:53:00

Могло. См. пробный рубль 1807 года. А "тираж" тут выражается в штуках, а не в сотнях, и, тем более - не в тысячах. Если, конечно, он вообще был.

Если неошибаюсь то на представлении про это Рубль 1807г. сказали что до 2003г. Его считали Новоделом ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#175 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 27.09.2014 - 20:56:39

Если неошибаюсь то на представлении про это Рубль 1807г. сказали что до 2003г. Его считали Новоделом ?

Да, считали. До Лепёхиной.

 

Кстати, о новоделах и пробниках. Один очень известный и очень квалифицированный эксперт мне как-то в приватной беседе (именно поэтому не раскрываю его имени, но очень многие участники темы хорошо его знают лично) сказал, что считает все пробные копейки 1755 года новоделами. И даже рассказал, по какой причине. Надо сказать, его аргументы мне понравились. Полагаю, это он говорил не только мне, но до сих пор эти копейки считаются пробными. Во всяком случае - так пишут каталоги.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей