Перейти к содержимому


Фотография

Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 320

#101 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 20.09.2014 - 20:55:24

Там, где ты больше времени проводишь-гадюшник. Самое главное, он внеуровневый. Проводи больше времени(мой совет) на ЦФН. :)

Лёнь, если ты не в курсе проблемы - не давай мне советов. А ты - явно не в курсе. О твоём отношении к тому форуму я знаю, т.к. твои посты здесь читаю все. Если хочешь проблему обсудить - жду в ЛС.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#102 Lemech

Lemech

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Имя, отчество:Николай Александрович
  • Номер карты:4276.....6200
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень
Репутация: 44
MS61

Отправлено 20.09.2014 - 21:10:09

3. Интересно, как на СПБ могли использовать при чеканки новоделов верейки с Сузунского двора?

Я думаю, наоборот на Сузуне чеканили пробники и отправляли в Питер на утверждение.

В Питере все мастера были иностранцы, а им соболька не вырезать, не по русски будет выглядеть.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#103 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 20.09.2014 - 21:16:02

Я думаю, наоборот на Сузуне чеканили пробники и отправляли в Питер на утверждение.

В Питере все мастера были иностранцы, а им соболька не вырезать, не по русски будет выглядеть.

 

1. Вы думаете, или Вы знаете?

2. О пробниках здесь ВООБЩЕ речи не было. Образцы и пробники - совершенно разные вещи.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#104 Lemech

Lemech

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Имя, отчество:Николай Александрович
  • Номер карты:4276.....6200
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень
Репутация: 44
MS61

Отправлено 20.09.2014 - 21:21:09

Вы думаете, или Вы знаете?

Всего лиш мое предположение.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#105 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 20.09.2014 - 21:23:32

Я думаю, наоборот на Сузуне чеканили пробники и отправляли в Питер на утверждение.

В Питере все мастера были иностранцы, а им соболька не вырезать, не по русски будет выглядеть.

 

Это интересно откуда такие знания?

 

Думаю, если рассуждать отталкиваясь от реальности, а не от фантазий толку больше будет.


Сообщение отредактировал G.S.E.: 20.09.2014 - 21:24:30

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#106 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 20.09.2014 - 21:37:13

Бартошевич В. В. О судьбе монетных штемпелей Санкт - Петербургского монетного двора. Автор настоящей статьи Виталий Владимирович Бартошевич относится к тем немногочисленным коллекционерам-любителям, которые смогли сделать решительный шаг от простого собирательства к серьезным научным исследованиям. Ему принадлежит ряд чрезвычайно интересных работ, касающихся русских монет так называемого "императорского" периода. Именно этой тематике посвящена и предлагаемая читателям статья, написанная В. В. Бартошевичем на основе обнаруженных им и ранее не публиковавшихся архивных материалов. Включение этих материалов в научный оборот, их анализ, сопоставление с другими источниками и выводы, сделанные автором статьи, совершенно по-новому освещают два весьма важных вопроса, давно занимающих русских нумизматов: чеканка новодельных монет и судьба штемпельного архива Санкт-Петербургского монетного двора. В. УЗДЕНИКОВ В 6-м выпуске "Старой монеты" архивариус Петербургского Монетного двора Михаил Иванович Смирнов опубликовал интересную статью: "Минцкабинет - Музей Монетного двора Санкт-Петербурга". Среди проблемных вопросов центральное место в ней занял вопрос о судьбе монетных штемпелей С.-Петербургского Монетного двора, решение которого, как указывает автор, встречает затруднения. Напомним сформулированные им положения, которые являются, по его мнению, исходными для решения поставленной проблемы. 1. М.И.Смирнов подчеркивает, что "руководители монетных дворов уже с XVIII века заботились о том, чтобы образцовые штемпели, маточники, формы и т. п. были сохранены. Такая необходимость мотивировалась возникновением затруднений при проведении экспертизы подлинности монет, а позднее в связи с распространением коллекционирования предметов нумизматики. Таким образом, начал складываться штемпельный архив. Только негодный, дефектный и отработанный инструмент подвергался уничтожению". 2. В архивных делах Медальной палаты Монетного двора М. И. Смирнову "посчастливилось обнаружить", как он пишет, отпуск (т. е. копию) составленного в марте 1847 г. каталога монетных штемпелей, хранившихся в то время на Монетном дворе. По мнению М. И. Смирнова, назначение этого каталога, содержащего перечень 1349 штемпелей от княжения Василия Дмитриевича (1389-1424) по 1846 год, "не оставляет никаких сомнений" - оно такое же, как и назначение хранящегося в Эрмитаже и опубликованного И. Г. Спасским каталога русских монет, составленного в царствование Екатерины II: "активизация коллекционирования в столице требовала от руководства Монетного двора постоянной заботы о сохранении штемпельного архива". Оба каталога, считает М. И. Смирнов, наглядно демонстрируют эту заботу. 3. Не приводя, к сожалению, данных о том, сколько и каких именно старых монетных штемпелей хранится на Монетном дворе в настоящее время, М. И. Смирнов в общей форме указывает на утрату "старого штемпельного инструмента", утрату, как не трудно понять, опустошительную; эту утрату он считает одной из тайн Монетного двора, раскрытие которой и является важной, но трудноразрешимой задачей. 4. Трудность решения этой задачи М. И. Смирнов видит в том, что хотя "частичное" уничтожение пришедших в полную негодность штемпелей могло производиться еще в середине XIX века, а штемпелей сомнительного происхождения в 1890 г. в связи с прекращением изготовления новоделов, все же основная утрата монетных штемпелей произошла, по его мнению, в 1917 г., во время эвакуации экспонатов Минцкабинета Монетного двора, а документы, связанные с этой эвакуацией, не сохранились, они тоже погибли. Мысль о гибели основной массы монетных штемпелей во время эвакуации Михаил Иванович проводит не только в рассматриваемой статье, но и в других своих работах, в частности в статье "Русская революция 1917 года и нумизматика", где он сформулировал ее предельно четко: "...в эвакуации погибли или бесследно исчезли архивные документы, штемпельный инструмент XVIII-XX веков и нумизматические коллекции" (1), а также в недавно вышедшей монографии об истории С.-Петербургского Монетного двора, где эта мысль повторяется: "...в 1917 году отсюда (т. е. из Петрограда - В. Б.) были отправлены архивные материалы XVIII-XX веков, штемпельный инструмент и нумизматическая коллекция. К несчастью, штемпельный и документальный архивы погибли во время эвакуации" (2). Вопрос усложняется, по мнению М. И. Смирнова, еще и тем, что не сохранились подлинные описи, составленные при реэвакуации, они, видимо, погибли в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Констатируя гибель старого штемпельного инструментария в 1917-1918 годах, М.И.Смирнов с сожалением отмечает: "... мы так и не приблизились к разгадке тайн Монетного двора. Не дали положительных результатов и неоднократные обращения в периодической печати с просьбой помочь какими-либо сведениями по данному вопросу". Вместе с тем он выражает надежду, что "еще не все пути пройдены до конца и не все потеряно. Каким бы ни был финал истории, развернутой перед нами, мы надеемся выяснить ее и, в том числе, с помощью читателей". Откликаясь на этот призыв, мы решили поделиться документальными сведениями о "тайнах Монетного двора", которыми располагаем, не претендуя при этом на детальную и исчерпывающую разработку вопроса, требующую, естественно, обширного исследования, а имея целью, в первую очередь, указать на необходимость решать его, руководствуясь принципиально иным подходом, чем подход М. И. Смирнова; вместе с тем попутно будет затронут ряд вытекающих из такого подхода проблем. Прежде всего нужно отказаться от убеждения, что руководители монетных дворов "уже с XVIII века заботились о том, чтобы образцовые штемпели... были сохранены" и что уничтожался "только негодный, дефектный и отработанный инструмент". Понимания научной и историко-культурной ценности монетного инструментария не было даже в середине XIX века, а уж в XVIII веке - тем более. И не следует усматривать в этом нечто такое, что умаляет достоинство столичных монетчиков. Просто русская нумизматика в то время находилась еще в такой стадии, когда превалировало активное собирание монетного материала при отсутствии подлинно научной методологии его изучения. Как указывал И.Г.Спасский, долгое время "на монету смотрели, главным образом, как на памятник деятельности того или иного государя, и ее денежная сущность признавалась несущественной" (3). Отсюда бездумное отношение к интенсивному, до полного износа, употреблению сохранившихся подлинных штемпелей для изготовления новоделов, а затем столь же бездумное уничтожение износившихся подлинников с изготовлением вместо них "возобновленных" штемпелей. Конечно, справедливости ради, надо иметь в виду, что деятельность как Петербургского, так и других монетных дворов всегда жестко регламентировалась вышестоящими правительственными инстанциями (с 1802 года всегда одним из подразделений Министерства финансов), а эти инстанции в свою очередь находились под мощным прессингом вельможных коллекционеров. Но в каком бы подневольном положении Монетный двор ни находился, это положение не могло стать препятствием для сохранения хотя бы выборочно образцов подлинных старых штемпелей, пусть даже в изношенном виде, если бы ясно осознавалась необходимость такого сохранения. Но такого осознания не было, да при тогдашнем уровне научных знаний, по-видимому, и не могло быть. Психологически на администрацию Петербургского Монетного двора, надо полагать, оказывал определенное влияние и тот факт, что "... периферийным монетным дворам вменялось в обязанность уничтожать штемпели, как только они становились ненужными" (4): этим создавалось убеждение (а фактически это, похоже, так и было), что столичному Монетному двору не была дана такая же команда только ради удовлетворения спроса столичных коллекционеров на новоделы, но отнюдь не ради сохранения самих штемпелей. С другой стороны, к середине XIX столетия, не без влияния впечатления от продолжающегося лавинообразного роста заказов на новоделы, у руководства Петербургского Монетного двора стало формироваться ясное понимание того, что безудержное изготовление новоделов, особенно "восстановленными" штемпелями, нанесет огромный вред развитию научной нумизматики и что если эту практику не ограничить, то в будущем представители исторической науки будут совершенно дезориентированы относительно веса, пробы и даже внешнего вида русских монет. В результате начальник С.Петербургского Монетного двора горный инженер генерал-майор А.Р.Армстронг 31 декабря 1846 года подал начальству подробное донесение с обоснованием необходимости запрета на изготовление новоделов "восстановленными" штемпелями и на изготовление самих новодельных штемпелей, а также и на чеканку работоспособными подлинными штемпелями всех пробных монет, не получивших утверждения. По материалам этого донесения министр финансов статс-секретарь Ф.П.Вронченко после изучения вопроса 9 мая 1847 г. подал докладную записку императору, утверждение которой имело далеко идущие последствия как для ограничения дальнейшей чеканки новоделов, так и для судьбы монетных штемпелей. Но прежде чем переходить к рассмотрению этих документов, целесообразно хотя бы в самом кратком виде коснуться предшествовавших событий, которые стимулировали их появление. Отмеченный И.Г.Спасским "расцвет (чтобы не сказать "разгул")" производства новоделов в царствование Екатерины II (5) с успехом продолжался в последующие царствования, достигнув апогея к 40-м годам ХIХ в. В октябре 1845 г. в Департамент горных и соляных дел (в дальнейшем - ДГСД), которому подчинялся в то время Монетный двор, поступило очередное, отнюдь не первое, прошение петербургского купца С.А.Еремеева - лица, оставившего довольно заметный след в истории русской нумизматики (6). Как и ранее, этот купец, именовавший себя "Комиссионером Императорской Публичной Библиотеки по части Нумизматики, Соревнователем Московского Общества Истории и Древностей Российских" просил "для пополнения коллекций некоторых казенных заведений и собственного моего собрания" (это его обычная формула при прошениях такого рода) дать указание Монетному двору об изготовлении монет по прилагаемому к прошению реестру (7). По отработанной процедуре ДГСД послал список с реестра на Монетный двор и предписал донести "для каких из значащихся в сем реестре монет ...есть на Монетном дворе штемпеля и во что примерно обойдется приготовление оных монет" (8). После получения ответа Монетного двора о возможности изготовления заказываемых монет и согласия Еремеева с предъявленным ему примерным счетом, вопрос, как обычно, докладывался министру финансов, а затем Монетному двору было предписано выполнить заказ (9). 22 апреля 1846 г. Монетный двор Донес, что изготовлены, и 22 марта отпущены Еремееву с получением от него денег по счету 12 золотых, 144 серебряных и 342 медных монеты. Большую часть заказанных Еремеевым монет составляли нумизматические редкости, при этом многие из них заказаны были в двух, трех, пяти, шести экземплярах: рубль Алексея Михайловича 1654 г. - 2 экз., полуполтина того же года - 4 экз., серебряные сибирские монеты 1764 г. с номиналом 20 и 15 коп. - по 5 экз., гривенник - 6 экз., сестрорецкий рубль 1771 г. - 5 экз., бородовые знаки 1705 и 1725 гг. - 6 экз. в серебре и 8 экз. в меди и т. д. (10). Относительно изготовления сестрорецких рублей начальник Монетного двора в донесении о выполнении заказа сделал следующее примечание: "При сем нужным считаю присовокупить, что в числе просимых Еремеевым 343 медных монет следовало приготовить пять медных сестрорецких рублей, которых приготовлено только 4, а последнего по случаю испортившегося кольца не приготовлено" (11). Вслед за этим Монетный двор по предписанию ДГСД выполнил и 15 января 1847 г. отпустил заказ на изготовление монет управляющему Монетным отделением ДГСД статскому советнику Лаврову, который, руководствуясь реестром Еремеева, заказал по одному экземпляру все значившиеся в нем золотые и серебряные монеты, а также значительную часть медных. Заметим, что среди заказанных и изготовленных был один экземпляр сестрорецкого рубля (12). А в августе-сентябре 1846 г. четыре сестрорецких рубля были изготовлены по заказу действительного статского советника Смирнова (13). Следовательно, в 1846 г. на Монетном дворе для чеканки сестрорецких рублей было изготовлено новое гуртильное кольцо. Из других заказов того времени заслуживает внимания заказ, сделанный в декабре 1845 г. статским советником А.Чичериным, сплошь состоявший из нумизматических редкостей, среди которых были: рубль Алексея Михайловича, серебряные двухрублевики 1722 и 1726 г.г., рубль императрицы Анны 1730 г. ("с целью"), три варианта павловских ефимков, портретные "Две копейки" Александра I 1802 и 1810 г.г., восемь разновидностей пробных рублей Александра I, пробный рубль Николая I 1845 г., семейный рубль Николая I и др. (14). 25 января 1846 г. ДГСД, руководствуясь указанием министра финансов, предписал Монетному двору изготовить заказанные монеты, "кроме семейного рубля, коего печатание и выпуск не иначе могут быть произведены как с Высочайшего разрешения" (15), что и было выполнено: 15 января 1847 г. все, за исключением семейного рубля, заказанные монеты, включая пробные, были отпущены Чичерину (16). В октябре 1846 г. в ДГСД поступило новое прошение купца С.А.Еремеева (17). Теперь "Комиссионер и Соревнователь" (разумеется, опять-таки для "пополнения коллекций некоторых казенных заведений и собственного моего собрания") просил "по приложенному реестру" изготовить для него 15 золотых, 270 серебряных и 336 медных монет. И по времени, к которому относились заказываемые монеты, и по количеству заказанных экземпляров монетных раритетов, новый заказ по сравнению с предыдущим был гораздо более "масштабным", торговля новоделами пришлась купцу явно по вкусу и он расширял ее объем. На этот раз Еремеев заказал один из вариантов серебряных монет вел. кн. Василия Дмитриевича в 10 экз., три разновидности серебряных монет вел. кн. Василия Васильевича (Василия Темного) - каждой по 10 экз., серебряную монету вел. кн. Ивана Васильевича (Ивана III) - тоже 10 экз., причем относительно этих 50 экземпляров заказчик сделал примечание: "Для сих великокняжеских монет кружки должно делать побольше и не круглые, а продолговатые или овальные, на манер древних, как делались из плоских сереб[ряных] прутков или пластинок, каковые монеты можно видеть на рисунках при описании русских монет" (далее были указаны конкретные изображения в работах А. Д.Черткова, С.Шодуара и Ф.Ф.Шуберта). Затем в реестре значились 10 экз. "монеты или медали серебряной с исправленным реверсом" Лжедмитрия (в предыдущем заказе - 1 экз), 5 экз. рубля Алексея Михайловича (в предыдущем заказе - 2 экз), 5 экз. полуполтины Алексея Михайловича (ранее - 4 экз), 3 экз. серебряного двухрублевика Петра I (в предыдущем заказе - 1 экз.), семь пробных рублей Александра I - по 3 экз. каждого, всего 21 экз., 7 экз. сестрорецкого рубля "с исправленным гуртом", 15 экз. пробного трехкопеечника 1827 г. и т. д. В конце реестра заказчик сделал приписку: "NB. Комиссионер Еремеев просит приготовить вышеозначенные монеты на соразмерных ценности, весу и величины кружках, ибо он получал некоторые монеты из крупных менее, а из мелких более против их названий..." (эта претензия сопровождалась затем множеством конкретных примеров) (18). В ДГСД новый заказ Еремеева не вызвал каких-либо возражений. 5 ноября 1846 г. директор департамента генерал-майор Ф.Ф.Бегер подписал обычное предписание Монетному двору с препровождением списка с реестра, представленного Еремеевым. Отличие от других подобных предписаний состояло лишь в том, что в связи с большой загрузкой Монетного двора и масштабностью этого заказа Бегер предписывал донести "не будет ли, при имеющихся в настоящее время нарядах для казенных мест, затруднительно для Мон[етного] двора приготовление просимых Еремеевым монет..." (19). И вот тут долготерпению администрации Монетного двора пришел конец. В ответе на полученное предписание, отправленном 31 декабря 1846 г., субординация и должное чинопочитание были, разумеется, соблюдены, но по существу этот ответ вылился в эмоциональный протест против продолжения укоренившейся практики изготовления новоделов "восстановленными" штемпелями, а также штемпелями пробных монет. Этот примечательный документ на 13 страницах заслуживает, конечно, полного опубликования, но сейчас мы отметим лишь наиболее важные его положения. Относительно пробных монет начальник Монетного двора как бы в укор ДГСД сообщил, что в прошлом "при некоторых других подобных случаях не только воспрещалось чеканить монету на подобные штемпели, но даже предписываемо было... хранить их за особой печатью и иногда даже уничтожать таковые штемпели". Наибольший интерес, представляют принципиальные соображения Армстронга о вреде изготовления новодельных монет вообще: "...приготовлять подобные монеты для посторонних мест и особенно для частных лиц, которые могут выдавать их и пускать в продажу под названием оригинальных древних монет, я считаю весьма вредным для науки. При небольшом числе сохранившихся в собраниях настоящих древних монет, наполнение сих собраний монетами древнего штемпеля, но приготовленными ныне из металлов не соответствующих им пробою, каковые в последние годы постоянно почти выделываются на здешнем Монетном дворе и притом в весьма значительном количестве, может в последствии времени привести нумизматиков в большое затруднение относительно пробы и веса древних монет и даже поселить в них ложные понятия об этом предмете. Таким образом, вместо той пользы, какую по-видимому, можно бы ожидать от увеличения в нумизматических собраниях древних монет, нынешняя фабрикация их послужит прямо к вреду науки". И далее: "... я не полагаю, чтобы Монетный двор, ... место, где уничтожаются все найденные в государстве фальшивые монеты, мог приготовлять таковые древние монеты, которые в существе своем тоже должны быть причислены к фальшивым", тем более, что "у всех образованных народов подделка древней монеты считается непозволительною и бесчестною". В заключение Армстронг доложил, что "прежде чем начать данный от купца Еремеева наряд" он будет ожидать решения по изложенным вопросам (20). Надо сказать, что последний заказ Еремеева, будучи явно спекулятивным, послужил лишь наиболее удобным поводом для выражения протеста Монетного двора, который вызревал давно, но не мог быть реализован из-за того, что руководство Монетного двора вынуждено было считаться с личностями заказчиков. Весьма любопытна в этом отношении история крупного заказа, сделанного известным нумизматом французом Юстином Сабатье. Еще в апреле 1844 г. этот ученик Я.Я.Рейхеля подал прошение об изготовлении ему золотых монет 81 наименования, серебряных 222 наименований и медных 61 наименования, при этом серебряные и медные монеты многих наименований заказаны были в 2-3 экз. каждое (21). Среди заказанных были монеты великих князей Василия Дмитриевича, Василия Васильевича и Ивана Васильевича, рубли и полтины царя Алексея Михайловича, петровские тынфы, серебряные двухрублевики 1722 г., пробные рубли Александра I, сестрорецкий рубль 1771 г., бородовые знаки и пр. (22), что свидетельствует о популярности новоделов не только среди не очень сведущих в нумизматике собирателей-вельмож, но и среди части профессиональных нумизматов. ДГСД сразу же препроводил реестр Сабатье на Монетный двор и предписал, как обычно, донести о возможности выполнения заказа (23). У дирекции Монетного двора этот заказ не мог, повидимому, не вызвать возражений, но Сабатье-иностранец, ученый, знакомый влиятельного медальера Монетного двора Рейхеля, был для выражения протеста фигурой явно неподходящей, поэтому решили просто отмолчаться, три с половиной года не давая никакого ответа. А заказ Еремеева со всех точек зрения для постановки давно назревшего вопроса оказался наиболее удобным. В ДГСД донесение Монетного двора произвело, видимо, некоторое замешательство, заставило задуматься и было доложено министру финансов, после чего на нем появилась грозная резолюция: "Потребовать от начальника Монетного двора каталог всем штемпелям монет". 4 января 1847 г. на Монетный двор было послано предписание: "...для соображения при рассмотрении представления... от 31 декабря 1846 г..., представить подробный каталог всем имеющимся на Монетном дворе штемпелям золотых, серебряных, платиновых и медных монет с самых древнейших времен до штемпелей ныне чеканимых монет с обозначением, которые из них настоящие..., которые сомнительные, которые по каким-нибудь случаям были возобновлены и которые были приготовлены по проектам, не получившим утверждения." (24). 27 марта 1847 г. Монетный двор представил требуемый каталог с ответом на поставленные вопросы и указанием, кроме того, на штемпеля, которые из-за сильного износа либо вообще не могли быть использованы, либо могли служить для изготовления монеты, которая "не может быть верной копией монеты, чеканившейся в прошлые годы" (25). Каталог был немедленно доложен министру. Так появился каталог, отпуск которого М.И.Смирнову "посчастливилось найти" в делах Медальной палаты Монетного двора. Подлинник этого документа сохранился и находится в настоящее время в архивных делах Горного департамента (26). Попутно заметим, что найденный М.И.Смирновым отпуск тоже имеет свою историю. Дело в том, что, получив каталог, министр финансов "для соображения" оставил его у себя, и вот 7 мая 1847 г. из Монетного отделения ДГСД в канцелярию Монетного двора с грифом "Весьма нужное" была отправлена бумага следующего содержания: "Представленный при донесении г. Нач-ка СП б Мон[етного] Двора... каталог имеющимся на том дворе мон[етным] штемпелям оставлен г. Министром фин[ансов] у себя, посему Мон[етное] отделение Д-та Г. и С. дел, по встретившейся ему надобности в таковом каталоге, покорнейше просит Канцелярию СПб Мон. Двора прислать, на короткое время, отпуск с того каталога" (27). В тот же день канцелярия Монетного двора отправила в Монетное отделение требуемый каталог с просьбой "по миновании в том надобности возвратить". Через три дня, 10 мая, отпуск каталога был возвращен на Монетный двор (28). Как видим, составление каталога было проявлением не "постоянной заботы о сохранении штемпельного архива* для чеканки новоделов в интересах коллекционеров, а связано было с прямо противоположным стремлением - резко ограничить производство новоделов, ставшее предметом неуемных вожделений как собирателей, так и торговцев монетами. Больше всего впечатляли в каталоге, конечно, пояснения администрации Монетного двора о характере штемпелей, используемых для чеканки новоделов ("...приготовлены в новейшее время", "вероятно приготовлены в новейшее время", "штемпели весьма сомнительные", "штемпели сомнительные"), которые указывали на полное отсутствие подлинных штемпелей вплоть до начала царствования Павла I. После представления каталога министру финансов на препроводительной к нему появилась резолюция: "Составить записку для доклада Государю Императору. 1 апреля 1847 г." (29). Записка, как видно, тщательно обдумывалась, поскольку составление ее заняло почти полтора месяца. В основу было положено донесение начальника Монетного двора от 31 декабря 1846 г., однако докладная записка для царя не должна была быть особенно пространной, в ней следовало также смягчить резкие выражения, характеризующие практику изготовления новоделов как фабрикацию фальшивок, и, конечно, министр финансов не мог допустить, чтобы в докладе императору инициатива постановки вопроса исходила не от него, а от руководства Монетного двора. Наконец, 9 мая 1847 г. министр Ф.П.Вронченко доложил записку Николаю I. Поскольку размеры статьи не позволяют опубликовать этот важный документ полностью, приведем его основную часть, содержащую практические предложения: "Министр финансов, имея в виду, что приготовление для частных нумизматических кабинетов русских монет прежних чеканов по штемпелям не оригинальным, следовательно, не одновременным тиснению и выпуску в обращение монет, может ввести в последствии времени нумизматов в большое недоумение относительно действительного вида, веса и пробы древних монет и тем вместо ожидаемой пользы от пополнения нумизматических коллекций только уронит самое достоинство этих собраний, полагал бы: чеканку старинных русских монет по штемпелям, возобновленным после утраты оригинальных, впредь не дозволять; самые же штемпеля, как восстановленные, так и те, которых оригинальность подвержена сомнению, равно и не получившие Высочайшего утверждения, а также те из оригинальных штемпелей, которые пришли в негодность, всего вообще 600 штемпелей, вовсе уничтожить и впредь не возобновлять, равным образом не возобновлять и те из оригинальных отмененных уже штемпелей, кои впоследствии сделаются негодными. Требования же или просьбы частных лиц о приготовлении для них монет прежних чеканов удовлетворять в таком только случае, если просьбы сии будут относиться до монет, которых оригинальные штемпеля еще сохранились без повреждения, и с тем, чтобы подобные монеты приготовлялись тех самых проб и того веса, какие установлены были при выпуске оных в обращение" (30). Николай I наложил на докладной записке резолюцию: "Исполнить". С этого момента предложения министра финансов обрели силу монаршей воли и потому документы, связанные с процедурой выполнения изложенных в записке мер, стали оформляться с выделенным крупными литерами грифом: "По высочайшему повелению". 14 мая 1847 г. копия утвержденной царем записки была направлена "для непременного и точного исполнения" начальнику Монетного двора, при этом препроводительную к ней подписал сам министр финансов, а уж после него директор ДГСД (31). 18 июля 1847 г. начальник Монетного двора доложил, что "находившиеся на Монетном дворе 600 монетных штемпелей прошлого времени согласно Высочайшему повелению... уничтожены" (32). Судя по рапорту управляющего Медальной палатой начальнику Монетного двора от 10 июля 1847 г., уничтожению подверглись "все штемпеля монет до царствования... императора Павла Петровича, вписанные в шнуровую книгу древних монетных штемпелей под первыми 308-ю №№", а также 52 изношенных штемпеля для изготовления монет более позднего времени и 18 штемпелей пробных монет (33). Удар, нанесенный в 1847г. по любителям новоделов и всякого рода "комиссионерам", промышлявшим торговлей ими, был более чем внушительным. Показательна реакция С.А.Еремеева на объявленную ему царскую волю: "За уничтожением, по Высочайшему Его Императорского Величества повелению,.. наибольшей части штемпелей для чеканки монет, в представленном при моем прошении каталоге поименованным, не желаю я получить и остальных монет царствования Императоров: Александра I и Николая I в том же каталоге упоминаемых" (34). (Из всего огромного заказа Еремееву предлагали изготовить 8 медных монет Александра I и 9 медных монет Николая I). Аналогичным образом поступил и Сабатье. В октябре 1847 г. Монетный двор послал наконец ответ на предписание ДГСД 1844 года, объяснив свое длительное молчание тем, что это предписание "оставалось не исполненным за неприведением в систематическую известность имеющихся по Медальерному отделению Медальной палаты штемпелей древних монет" (35). Одновременно представлен был список монет, которые могут быть приготовлены: из заказанных 81 золотой монеты предлагалось изготовить 6, из 222 серебряных - 25, из 61 медной - 5 (36). Когда об этом объявили Сабатье, он, сославшись на длительный срок, прошедший с момента подачи им прошения, от предложенных монет отказался (37). Однако значение утверждения царем министерской докладной записки состояло не только и даже не столько в санкционировании уничтожения 600 штемпелей, сколько в утверждении запрета на изготовление "восстановленных" штемпелей в будущем. Именно это позволило перекрыть все легальные пути изготовления на Монетном дворе продукции, способной, говоря словами начальника Монетного двора А. Р. Армстронга, "в последствии времени привести нумизматиков в большое затруднение... и даже поселить в них ложные понятия". Что же касается процесса уничтожения штемпелей, то эпизод 1847г. - это, вероятно, наиболее впечатляющая страница в нем, но сам процесс уничтожения длился в течение долгого времени, охватывая большой период как до, так частично и после 1847 г. Ведь если к 1847 г. на Монетном дворе по заключению администрации Монетного двора не осталось ни одного подлинного штемпеля за период вплоть до начала царствования Павла I, то ясно, что все подлинники по мере износа уничтожались. Об этом же говорит и тот факт, что в каталоге 1847 г. для более чем 150 наименований монет указано наличие только одного штемпеля - либо аверсного, либо реверсного (заметим в связи с этим важный момент: по пояснению администрации Монетного двора "...где показан только один штемпель, должно разуметь, что другой штемпель для чеканки монеты идет от другого №, имеющего сходное с тем на одной стороне изображение" (38) - вот где было раздолье для фабрикации монетных "разновидностей"). В некоторых случаях, как это видно из донесения начальника Монетного двора от 31 декабря 1846 г., по указаниям сверху еще до 1846 г. уничтожались штемпели пробных монет. Продолжалось уничтожение монетных штемпелей и после выполнения предписания министерской записки - теперь уже только подлинных, так как "восстановленных" не осталось и изготовление их было прекращено. Доложив 10 июля 1847 г. об уничтожении 600 штемпелей, управляющий Медальной палатой барон В.И.Витте в тот же день подал начальнику Монетного двора рапорт, испрашивая разрешение на дополнительное уничтожение 32-х работоспособных подлинных штемпелей, ссылаясь на то, что парные к ним аверсы или реверсы износились и попали в число 600 уничтоженных, в связи с чем перечисленные им 32 штемпеля "как не имеющие к ним парных гербов или словесников, более для чеканки старинных монет употреблены быть не могут, а потому и не имеется надобности хранить их при Медальной палате" (39). Чрезвычайно характерна здесь логика аргументации: сами по себе монетные штемпеля никакой ценности не представляют; раз ими нельзя чеканить монеты, то "и не имеется надобности хранить их". В некоторых случаях уничтожение штемпелей продолжалось большими партиями. Так 3 сентября 1851 г. управляющий Медальной палатой рапортом на имя начальника Монетного двора доложил о готовности к уничтожению 107 штемпелей, пришедших в негодность при изготовлении в 1850-1851 г.г. коллекции монет для университета св. Владимира, и 7 штемпелей, которые хотя и годны к употреблению, но не нужны из-за того, что испортились их аверсы или реверсы (40). Подводя итог, следует сказать, что история частичной эвакуации некоторых подразделений Монетного двора в 1917-1918 г.г. заслуживает, конечно, внимания и в той ее части, которая касается штемпельного хозяйства. Если будет доказано, что монетные штемпели действительно вывозились (а пока что доказательств этого нет), то важно было бы выяснить, все ли они вернулись назад в Петроград. Однако не следует полагать, что в эвакуации мог погибнуть монетный штемпельный инструментарий XVIII в. - к моменту эвакуации от него, надо полагать, на Монетном дворе почти ничего не осталось. В какой-то мере то же можно оказать и о значительной части штемпелей XIX в., во всяком случае - его первой половины. Причины и подробности гибели большей части монетного штемпельного хозяйства С.-Петербургского Монетного двора следует искать не вне Монетного двора, а, прежде всего, в его внутренней истории. И, конечно же, детальное изучение этого вопроса важно не только само по себе, оно способно вывести исследователей на решение многих других, не выясненных до сих пор вопросов истории отечественной нумизматики. В. БАРТОШЕВИЧ Примечания 1. Смирнов М. И. Русская революция 1917 года и нумизматика. - "Старая монета", вып. 2, с. 2 (приложение к газете "Миниатюра", вып. 11, 1992 г.). 2. Смирнов М. И. Со знаком С.П.Б... Очерки истории Санкт-Петербургского Монетного двора. 1724-1994. Автоваз-банк, Тольятти, 1994, с. 48. 3. Спасский И. Г. Новоделы. - Сборн. статей "Прошлое нашей Родины в памятниках нумизматики", Л.,1977, с. 121. 4. Там же, с. 120. 5. Там же, с. 107. 6. О С. А. Еремееве см: Спасский И. Г. Очерки по истории русской нумизматики. - "Труды ГИМ", 1955, вып. 25 (Нумизматический сборник, ч. 1) с. 80, 83-85. 7. РГИА, ф. 37, on. 19, д. 62, л. 1. 8. Там же, л. 4-4 об 9. Там же, л. 9-9 об. 10. Там же, л. 2-2 об, 3-3 об. 11. Там же, л. 20-20 об. (Выделение части текста курсивом здесь и в др. местах произведено автором статьи). 12. Там же, л. 10-10 об,18, 19. 13. Там же, л. 24, 25, 26-26 об. 14. Там же, л. 12, 13-13 об. 15. Там же, л. 16. 16. Там же, л. 18. 17. Там же, л. 27. 18. Там же, л. 28-28 об, 29-29 об. 19. Там же, л. 30. 20. Там же, л. 31-37. 21. Там же, оп. 22, д. 58, л. 1, 4-7. 22. Там же, л. 4-7. 23. Там же, л. 2. 24. Там же, оп. 19, д. 62, л. 38-38 об. 25. Там же, л. 39. 26. Там же. л. 40-58. 27. Там же, л. 59, 28. Там же, л. 60. 29. Там же, л. 39. 30. Там же, л. 63-63 об, 64-64 об. 31. Там же, л. 65. 32. Там же, л. 71. 33. Там же, ф. 570, оп. 13, д. 73, л. 2-2 об. 34. Там же, ф. 37, оп. 19, д. 62, л. 69. 35. Там же, оп. 22, д. 58, л. Э. 36. Там же, л. 8-8 об. 37. Там же, л. 11-11 об. 38. Там же, оп. 19, д. 62, л. 40 об. 39. Там же, ф. 570, оп. 13, д. 73, л. 1. 40. Там же, л. 4-4 об.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#107 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 20.09.2014 - 21:47:19

...По делу. Мне всегда радовало, когда за границей на очередном аукционе возникал очередной рар, желательно с плохими изображениями в старом каталоге, лучше вообще без них, и минимум скупое описание предмета. На этом и делаются деньги.... 

Извините, больше не буду мешать Вашей интеллектуальной беседе. Просто только сегодня увидел название темы...

Ранее не описанные...

Навеяло...

Я это называю,-,,Взброс,,, он проводится регулярно, особенно в последнее время различных рариков на нумизматических аукционах за границей, производится он или совсем по лоховски, как пример ниже с аукциона №213 Gorny& Mosch от 7 марта 2013  или с подведением научной базы, но от этого суть самого предмета не меняется...

http://www.sixbid.co...4607&lot=671565

Удаляюсь,больше обещаю Вас не тревожить...

Прикрепленные изображения

  • г1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#108 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 20.09.2014 - 21:57:07

Извините, картинка побольше, чтобы гурт обозримей был...

Прикрепленные изображения

  • г2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#109 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 20.09.2014 - 22:06:10

Извините, картинка побольше, чтобы гурт обозримей был...

А зачем гурт? Рожа препаскудная...:(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#110 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 20.09.2014 - 22:13:31

А зачем гурт? Рожа препаскудная... :(

Мне всегда интересно как делают гурт, к сожалению не все ездят по заграницам и могут повертеть монету в руках, чтобы посмотреть и на гурт, а в аукционниках лишь в последнее время есть фотографии и гуртов и то далеко не во всех...


Сообщение отредактировал Гюнтер: 20.09.2014 - 22:14:21

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#111 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 20.09.2014 - 22:33:47

Этот экземпляр был http://www.sixbid.co...4607&lot=671565 снят с торгов  и  поэтому все осталось в рамках приличия . Другое дело когда Аукцион неменяет несоответствие в описании  вводит покупателя в заблуждение и  выстовляет на торги такие  очень сомнительные монеты.

Научная база   неменяет суть предмета  только в том случае если это  предмет подделка.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#112 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 20.09.2014 - 23:52:41

Этот экземпляр был http://www.sixbid.co...4607&lot=671565 снят с торгов  и  поэтому все осталось в рамках приличия . Другое дело когда Аукцион неменяет несоответствие в описании  вводит покупателя в заблуждение и  выстовляет на торги такие  очень сомнительные монеты.

Научная база   неменяет суть предмета  только в том случае если это  предмет подделка.

А этот на том же аукционе? :kuku:

Прикрепленные изображения

  • р1.jpg
  • р.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#113 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 21.09.2014 - 00:11:32

Тоже неописанные...

Монета неизвестная ранее и не 
описанная в нумизматической литературе. В коллекции Эрмитажа и Исторического 
Музея такой монеты нет. На сегодняшний день известен и доступен для приобретения
только этот один – единственно существующий экземпляр!
Покупатель может сделать дополнительную экспертизу у авторитетных 
признанных экспертов в данной области. :hysterical:  :hysterical:  :hysterical:

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#114 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 21.09.2014 - 00:15:15

Да .провенанс еще добил :hysterical:

[color=rgb(0,0,0);font-family:Verdana, Tahoma, sans-serif;]Aus einer Privatsammlung im Baltikum.[/color]


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#115 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 21.09.2014 - 04:03:11

А может все просто и наш уважаемый австралиец просто хочет ее купить и пытается сократить бюджет на ее покупку?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#116 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 21.09.2014 - 04:58:19

А может все просто и наш уважаемый австралиец просто хочет ее купить и пытается сократить бюджет на ее покупку?

 

Ну... Я не думаю, что всё настолько примитивно. :toy:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#117 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 21.09.2014 - 09:33:41

А может все просто и наш уважаемый австралиец просто хочет ее купить и пытается сократить бюджет на ее покупку?

 

Ой, меня забыли упомянутть!

Я, так просто мечтаю купить не пойми чего за смешные деньги!  :hysterical:  :hysterical:  :hysterical: 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#118 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 896 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 615
Prf70

Отправлено 21.09.2014 - 09:53:14

 

Тоже неописанные...

Монета неизвестная ранее и не 
описанная в нумизматической литературе. В коллекции Эрмитажа и Исторического 
Музея такой монеты нет. На сегодняшний день известен и доступен для приобретения
только этот один – единственно существующий экземпляр!
Покупатель может сделать дополнительную экспертизу у авторитетных 
признанных экспертов в данной области. :hysterical:  :hysterical:  :hysterical:

 

Вот и ты и Ра-попо-попорт всё смеётесь. А тут плакать надо.

Нам тут Romanold ссылочку дал на один лот с одного крупного аукциона. Я вот смотрел смотрел и решил что российская нумизматика вообще феерична в своих проявлениях.

Мне неграмотному можете пояснить что это? http://www.sixbid.co...528&lot=1387261

 

 

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 0.1аа05б.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#119 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 21.09.2014 - 10:01:28

 

Вот и ты и Ра-попо-попорт всё смеётесь. А тут плакать надо.

Нам тут Romanold ссылочку дал на один лот с одного крупного аукциона. Я вот смотрел смотрел и решил что российская нумизматика вообще феерична в своих проявлениях.

Мне неграмотному можете пояснить что это? http://www.sixbid.co...528&lot=1387261

 

 

 

Позиционируется, как новодел. Явно фантастического характера. Я такое впервые увидел в каталоге Орлова (Минск, 1994). Жуткая гадость даже по сравнению с остальными новоделами.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#120 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 896 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 615
Prf70

Отправлено 21.09.2014 - 10:49:11

Позиционируется, как новодел. Явно фантастического характера. Я такое впервые увидел в каталоге Орлова (Минск, 1994). Жуткая гадость даже по сравнению с остальными новоделами.

Будь он красивым, а не уродливым. а что бы это меняло? Проблема не в качестве исполнения, а в мошеннической подмене смысла терминов.

Давайте поймаем на слете в Германии любого пожилого нумизмата немца, поставим к стенке и спросим: Отвечай фашистская морда что такое новодел?

Ну Гюнтер или Штирлиц переведут ему : Вас из дас Neuabschlag.

И он сразу расколется. Скажет, что это  продукция МОНЕТНОГО ДВОРА  в другом металле или специально с явным отличием оформления (хоть гурта к примеру), которая была выпущена спустя многие годы для удовлетворения спроса на сувениры истории.

Ну потом он добавит, что Neuprägung еще слитки золота оформленные под крупные золотые монеты.

Далее. 

Едим в Китай, ловим китайца нумизмата, бьем пока он не выболтает все тайны китайской нумизматики.

У них есть понятие Fantasy dollar, которое относится к монетам мутного периода их истории и выпущенных энтузиастами.

И немцы и поляки оценивают такие монеты совершенно без истерик, как дорогие и дешевые нумизматические сувениры. И научную базу под порнографию не подводят. Покажу 3 ярких примера этих терминов.

PS

А та вакханалия что травиться на русском рынке к этим терминам имеет отдаленное отношение. Это дойка на большие бабки платежеспособного но малограмотного русскоязычного класса ценителей клюквы.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 0.1аа05б.jpg
  • !000монетка 0.1аа05д1.jpg
  • !000монетка 0.1аа05д.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#121 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 896 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 615
Prf70

Отправлено 21.09.2014 - 11:02:55

Позиционируется, как новодел. Явно фантастического характера. 

ЯрослаФФ, вы как умный человек сами понимаете комизм данной монеты и комментария к ней. ФАНТАЗИЙНО-НОВОДЕЛЬНО-ХЮЕВОВЫОЛНЕННАЯ-ШНЯГА-для развода ИМХО так справедливее звучит.

Я не в коей мере не критикую ваше написание статьи. И даже права такого морального не имею. Нет у меня ни знаний, да и желания копаться в столь сложной теме.

НО.

Вы знаете. что я не шибко люблю :uzi: Леона, но его обличительная деятельность и борьба в интернете  в отношении вала этих бомб замедленного действия заслуживает и большого уважения и поддержки со стороны его коллег.

Ведь нумизматика превращается в рынок акций. Это и слабы с запечатанными предметами, чью подлинность невозможно доказать, да и рынок расширения ассортимента раритетов для страждущих под названием новоделов. Да и жонглерство терминами. Что приводит к дискредитации всей нумизматики.

Что грустно для всех.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#122 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 21.09.2014 - 11:17:04

ЯрослаФФ, вы как умный человек сами понимаете комизм данной монеты и комментария к ней. ФАНТАЗИЙНО-НОВОДЕЛЬНО-ХЮЕВОВЫОЛНЕННАЯ-ШНЯГА-для развода ИМХО так справедливее звучит.

Я не в коей мере не критикую ваше написание статьи. И даже права такого морального не имею. Нет у меня ни знаний, да и желания копаться в столь сложной теме.

НО.

Вы знаете. что я не шибко люблю :uzi: Леона, но его обличительная деятельность и борьба в интернете  в отношении вала этих бомб замедленного действия заслуживает и большого уважения и поддержки со стороны его коллег.

Ведь нумизматика превращается в рынок акций. Это и слабы с запечатанными предметами, чью подлинность невозможно доказать, да и рынок расширения ассортимента раритетов для страждущих под названием новоделов. Да и жонглерство терминами. Что приводит к дискредитации всей нумизматики.

Что грустно для всех.

Совершенно с Вами согласен. Но что написано пером, то с воза упало - более того, этот "фантастический новодел" присутствует и в гораздо более серьёзных книгах, чем "Орлов".... К примеру - в "библии" коллекционеров-имперщиков. Издание 2004 года, стр. 55 (описание) и стр. 164 (фото). Я всегда считал, что самой большой ошибкой Василия Васильевича было включение в каталог новоделов (вне зависимости от степени их фантастичности) и, тем более, присвоением им каталожных номеров. Более того, этот предмет описан и у ВКГМ.... Камо грядеши?


Сообщение отредактировал Jaroslaff: 21.09.2014 - 11:17:29

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#123 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 21.09.2014 - 11:57:17

Это и слабы с запечатанными предметами, чью подлинность невозможно доказать, да и рынок расширения ассортимента раритетов для страждущих под названием новоделов. 

Слаб NGC+Brekke на слабе=слагаемые успеха...

http://coins.ha.com/...3.s#65086508252


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#124 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 21.09.2014 - 12:10:00

Слаб NGC+Brekke на слабе=слагаемые успеха...

http://coins.ha.com/...3.s#65086508252

 

К чему вы клоните?

Итак все понятно, счастливый покупатель закатает этот двундель в пластик, на котором будет гордо красоваться "Coll. Sincona"


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#125 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 855
PROOF

Отправлено 21.09.2014 - 12:12:50

К чему вы клоните?

Итак все понятно, счастливый покупатель закатает этот двундель в пластик, на котором будет гордо красоваться "Coll. Sincona"

О, ребе, мне бы Вашу мудрость... :god:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей