Перейти к содержимому


Фотография

Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 320

#1 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 18.09.2014 - 10:30:04

[font="times new roman';"]Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года
(Sincona AG: Аукцион 19, 13-15 Октября 2014, Лот 340)[/font]

 

[font="times new roman';"]Свое мнение по поводу этой монеты я сформировал до того, как прочитал статьи о ее возможном отношении к образцовой, чуть ли не ставшей указной, монете.  Возможно она так и определяется по Узденикову, но ее природы это не меняет.[/font]

 

[font="times new roman';"]pic 1.jpg [/font]

[font="times new roman';"][font="times new roman';"](Фото Синконы)[/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Это монета с гуртом который определяется как оригинальный (используемый в 1766 году на Сузунском дворе), с накерненной точка на реверсе, что вроде как косвенно подтверждает ее оригинальность, и говорит в пользу того что в этом месте собирались сделать отверстие для тесьмы с печатью, как принято на указных образцовых монетах отсылаемых их будущему производителю.  Начальная цена этого шедевра рекламного описания 3000 CHF, а в самом описании говорится: «Биткин -. Редчайшие, возможно, уникальные!!!», и приводится выдержка из Узденикова: «Подлинные монеты 1763-1764 гг. были отчеканены на Петербургском монетном дворе в качестве образцов для Сузунского двора.»[/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Я позволю себе не согласиться с этим мнением и попробую привести свои доводы.  На мой взгляд, это действительно очень редкая монета, но она не имеет никакого отношения к монетам 1766 года, ровно как и к образцовым монетам.  [/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Тем не менее монета эта без сомнения представляет для коллекционеров огромный интерес как неописанный доселе в литературе новодел.[/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Рассмотрим те доказательства которые приводятся в пользу того что монета образцовая.[/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Ну во-первых - набитая точка.  Отверстие не делали где попало, и точку для отверстия не могли набить в этом месте, если это была бы образцовая монета которую собирались сделать указной.  Для таких отверстий выберают максимально чистое поле с обоих сторон что бы отверстие не уничтожало часть изображения, и делают это мастера не допускающие ошибок.  В случае с этой монетой отверстие захватило бы часть изображения.[/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Во-вторых, косвенным доказательством того, что это образцовая монета, является то, что монета с идентичным изображением и описанием, но с гуртом "шнур" имела проход на аукционе в недавнем прошлом, и  зафиксирована на сайте http://www.m-dv.ru/.  И правда, что касается изображений, они идентичны.  Но вот беда еще и в том, что изображения обеих сторон этих монет совпадают еще и с изображениями на хорошо известных новодельных монетах, причем один в один! [/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Для расмотрения вполне достаточно взять изображение аверса, и на нем прекрассно видно что ленты, короны, заломленные листья на правых ветках, и даже ошибки (одна на завитке на новоделах, сделана специально под оригинальные монеты, но все же отличается по рисунку от ошибки на оригинальном штемпеле) идентичны на монетах “образцовых” и на новодельных.[/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Я работал с изображением новоделов и с изображением “образцовых” монет, а так же сравнивал их с монетами 1766 года.  При небольшом увеличении накладывая изображения одно на другое, прекрасно видны различия между монетами 1766 года и монетами новодельными, включая так называемые “образцовые” монеты. Изображения упомянутых “образцовых” монет, в то же время, сливаются один в один с изображениями новодельных. [/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Вот один из примеров где я сравнил аверсы трех монет.  На первом изображении в цепочке, первая монета - та самая упомянутая ранее "образцовая" двушка 1764 года со шнуровым гуртом ("[/font]Dmitry Markov - Coins & Medals" № 33, 09 января 2014 года). Вторая монета на первом изображении – "образцовые" 2 копейки 1764 года с "оригинальным" гуртом надписью (монета Синконы).  И наконец, третья слева монета - одна из новодельных 2 копеек 1764 года (Аукционный Дом "Редкие монеты"" № 3 завершенный 26 апреля 2014):[/font]

 

[font="times new roman';"]pic 2.jpg [/font]

[font="times new roman';"][font="times new roman';"](Использованы изображения архива http://www.m-dv.ru/ и Синконы) [/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]В фантастике и не такое бывает, но вот в реальной жизни, не могли новодельные монеты и монеты “образцовые” выйти из-под одного и того же штемпеля. Все элементы, не смотря на несколько разный угол съемки, и на разное качество монет (и на “грязь”) - одно штемпельные.  Последнее изображение (в цепочке из трех картинок) это сборное изображение 3 монет 1764 года просматривающихся насквозь, что показывает - изображения ложатся друг на друга идеально, включая новодельную двушку.  Как известно одно-штемпельные монеты, как отпечатки пальцев одного и того же штемпеля.  В этом не остается никакого сомнения при поэтапном наложении изображений друг на друга.[/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Аукционам, как и коллекционерам, свойственно ошибаться.  Особенно когда описание монет в литературе оставляет желать лучшего.  К примеру, берем каталог Великого князя Георгия Михайловича (ВКГМ), в нем подлинные сибирские двухкопеечники 1764 года вообще не описаны, зато описаны новоделы, что вполне правильно, и подтверждается до их пор отсутствием образцовых подлинников.[/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Многие ссылаются на более позднюю публикацию Ильина и графа Толстого, где описываются образцовые монеты 1764 года, но вот что-то подтверждений в металле, я так и не видел даже на изображениях, и поэтому мне сродни консерватизм корпуса русских монет.[/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Мое мнение, с которым думаю многие коллекционеры сибирских монет согласятся - монета представленная Синконой, является уникальным и неописанным новоделом.[/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Новодельные монеты в 10 и 5 копеек 1764 года описаны в корпусе ВКГМ с четырьмя вариантами гуртов включая новодельный СПБ, и новодельный КМ гурты (см. в разделе "дополнительная таблица с новодельными монетами 1762 - 1765 г.г.").[/font][/font]

 

[font="times new roman';"]pic 3.jpg [/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Поэтому не вижу ничего удивительного в том, что наконец-то нашлась ранее не описанная новодельная монета 2 копейки 1764 года с новодельным сузунским гуртом “Колыванская Медь”.[/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Я остаюсь скептиком по поводу того, что мы увидим хоть один образцовый экземпляр сибирских  монет в скором будущем, как бы мне этого не хотелось. Наличие эталонных, или даже просто образцовых монет, пока - миф. Указные монеты были похоронены наводнением на Сузунском дворе, а был ли сохранен образцовый набор на Питербургском монетном дворе остается сомнительным предположением, с неизвестным ответом.  Других образцовыь сибирских монет 1764 года, как бы мне не хотелось их увидеть - нет.  Пока нет.[/font][/font]

[font="times new roman';"] [/font]

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]С уважением, [/font][/font]

 

[font="times new roman';"][font="times new roman';"]Extant4cell.[/font][/font]

 

[font="times new roman';"] [/font]

[font="times new roman';"][font="times new roman';"](Тема созвучна: “Пробные и Первые монеты 10 копеек (соболя) Сузунского МД” [/font][/font][font="times new roman';"]http://coins.su/forum/index.php?showtopic=104183&st=0&p=1052692&#entry1052692[/font][font="times new roman';"] )[/font]

 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 wolfmonk

wolfmonk

    друг детей

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 928 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Назипович
  • Номер карты:4276-0340
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 142
MS65

Отправлено 18.09.2014 - 10:55:20

Тема не моя, но прочитал от души! Спасибо.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 18.09.2014 - 11:04:20

Спасибо за отзыв! ;)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 18.09.2014 - 11:27:50

Евгений, приветствую.

Почитайте вот здесь: http://www.staraya-m...9#message340849

 

Это известная коллекция, которая сейчас продается (информация есть на форуме).
В октябре 2013 года будет 4 сибирских новодела 1764 года, в т.ч. 2 копейки, что на фото № 1303 выше. Также будут новодельные 5 копеек и 2 деньги (та, что под № 1345 - пьефорт)(см. фото этих 3 монет).
Всего будет 48 сибирских монет, в т.ч. 6 новоделов (1764, 1773 и 1780 годов).
Также будет 17 обычных КМ-овских монет Екатерины II, в том числе 2 новодела (1781 и 1792 годов).


Сообщение отредактировал Лика-33: 11.10.2015 - 05:52:08

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 18.09.2014 - 11:49:55

Спасибо Андрей, я на старой монете редко бываю, да и тут тоже в последнее время...  Другие заботы в данный момент.  Согласен с высказанным там мнением по поводу того, что монета новодел на все 100%, т.к. и сам пришел к этому выводу прокручивая изображения...  ;)  Удивляют несколько мнения высказанные в пользу ее образцовости, но Бог с ним, кто не ошибается...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 794 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 477
MS70

Отправлено 18.09.2014 - 12:28:35

Я высказался еще раньше в этом направлении, так как штемпеля реально совпадают на 100%.

Про гуртовые верейки ничего сказать не могу - оригинальный инструмент или нет.

И потом, что за бурные фантазии у отдельных современных исследователей, откуда такое пренебрежительное отношение к документам той эпохи?

Порой читаешь и создается ощущение, что попал в кружок нигилистов... :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Lemech

Lemech

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Имя, отчество:Николай Александрович
  • Номер карты:4276.....6200
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень
Репутация: 44
MS61

Отправлено 18.09.2014 - 15:37:51

что монета новодел на все 100%, т.к. и сам пришел к этому выводу

Взрослые люди, а в сказки верите. :sucks:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 18.09.2014 - 15:52:44

Подробнее можно про сказки?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 794 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 477
MS70

Отправлено 18.09.2014 - 16:12:46

Подробнее можно про сказки?

 

Да уж куда подробнее!

Зачем вообще обсуждать эти смысловые галлюцинации!

Попробую вам объяснить с другого конца.

Итак, предположим в 1764 году были сделаны пробники и в качестве образцов отправлены на Урал.

Естественно, вместе с документацией в том же направлении поехал рабочий инструмент.

Как нам известно - первый регулярный выпуск был осуществлен только в 1766 году.

Отсюда простой вопрос - почему такое резкое технологическое и стилистическое различие между стандартной продукцией и мнимым "пробником"?

Что произошло такого за те 2 года в России?

Неужели инопланетяне высадились и поделились внеземным разумом?! :wall:  :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 18.09.2014 - 20:40:37

Кратко:

 

1. Известно достаточно много случаев чеканки новоделов ПОДЛИННЫМИ штемпелями - поэтому не вижу ничего страшного в совпадении.

 

2. Разный уровень исполнения образцовых монет и массовой чеканки тоже легко объясним (неужели надо объяснять, почему?), тем более что она происходила на разных предприятиях с разным технологическим уровнем (на СПБ, в частности, и медальеры были серьёзные, и гурчение заготовок надписью не было экзотикой, в отличие от Сузуна). Никакой проблемы не вижу. Что касается "поехавшего в том же направлении рабочего инструмента" - очень может быть. Только ведь надолго ли того инструмента хватило? А как начали собственный производить - началось и истинно сузунское качество, и никакие инопланетяне не понадобились.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 794 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 477
MS70

Отправлено 18.09.2014 - 21:35:40

1. Известно достаточно много случаев чеканки новоделов ПОДЛИННЫМИ штемпелями - поэтому не вижу ничего страшного в совпадении.

 

Даже не спорю, потому как имел в своем собрании таковые монеты.

 

2. Разный уровень исполнения образцовых монет и массовой чеканки тоже легко объясним (неужели надо объяснять, почему?), тем более что она происходила на разных предприятиях с разным технологическим уровнем (на СПБ, в частности, и медальеры были серьёзные, и гурчение заготовок надписью не было экзотикой, в отличие от Сузуна). Никакой проблемы не вижу. Что касается "поехавшего в том же направлении рабочего инструмента" - очень может быть. Только ведь надолго ли того инструмента хватило? А как начали собственный производить - началось и истинно сузунское качество, и никакие инопланетяне не понадобились.

 

Не корысти ради, а токмо ради истины!

Загляните на СМ, там есть довольно интересная тема, посвященная гурчению монетных заготовок в 18 столетии.

Откроете для себя много чего полезного.

А представленный 2-х копеечник, извините - продукт другой эпохи... :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 money

money

    кандидат наук

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 2 204 сообщений
  • Имя, отчество:Максим
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 308
MS70

Отправлено 18.09.2014 - 21:39:27

Загляните на СМ, там есть довольно интересная тема, посвященная гурчению монетных заготовок в 18 столетии.

 

Можно ссылку ибо очень интересно.

Спасибо


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 18.09.2014 - 22:04:28

Да, ссылочку бы....


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 794 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 477
MS70

Отправлено 18.09.2014 - 22:10:06

Расположение точек стыка гуртильных вереек

Просто сама правильная геометрия кружка должна была навести на мысль о позднем происхождении предмета!

А след от керна - вообще не выдерживает никакой критики, когда этот факт пытаются подвести под "указную монету"... :smoking:


Сообщение отредактировал Лика-33: 11.10.2015 - 05:53:48

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 794 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 477
MS70

Отправлено 18.09.2014 - 22:33:49

Я более всего склоняюсь к версии, что это ранний новодел.

Потому что, тот кто его заказывал, хотел видеть гуртовое оформление полностью идентичное как на монетах 1766 года. :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 18.09.2014 - 22:36:06

Расположение точек стыка гуртильных вереек

Просто сама правильная геометрия кружка должна была навести на мысль о позднем происхождении предмета!

А след от керна - вообще не выдерживает никакой критики, когда этот факт пытаются подвести под "указную монету"... :smoking:

 

Про керн молчу - я о нём не говорил. Что касается правильной формы заготовки - то почему бы ей и не быть правильной - или случайно, или специально - неужели в XVIII веке вообще не было монет правильной формы? Были, однако. Так что, по-прежнему не вижу как проблемы, так и оснований считать этот двухкопеечник новоделом.


Сообщение отредактировал Лика-33: 11.10.2015 - 05:54:31

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 18.09.2014 - 22:36:41

Я более всего склоняюсь к версии, что это ранний новодел.

Потому что, тот кто его заказывал, хотел видеть гуртовое оформление полностью идентичное как на монетах 1766 года. :beer:

Исключить этого нельзя, но и утверждать - тоже.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 GlavShpan

GlavShpan

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 229 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казань
Репутация: 50
MS62

Отправлено 18.09.2014 - 23:14:00

Что то я не не вижу кружка правильной формы....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 GlavShpan

GlavShpan

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 229 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казань
Репутация: 50
MS62

Отправлено 18.09.2014 - 23:19:01

Что то я не не вижу кружка правильной формы....

одна "не" лишняя :-)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 794 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 477
MS70

Отправлено 19.09.2014 - 00:18:14

Зайдем с другой стороны.

Возьмем близкий по времени и заведомо оригинальный 2-х копеечник 1766 года с той же кстати Синконы.

Если и сейчас никто не видит разницы абсолютно во всем, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла... :wall:

Прикрепленные изображения

  • 2 копейки 1766.jpg
  • 2 копейки 1764.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 19.09.2014 - 00:21:23

Зайдем с другой стороны.

Возьмем близкий по времени и заведомо оригинальный 2-х копеечник 1766 года с той же кстати Синконы.

Если и сейчас никто не видит разницы абсолютно во всем, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла... :wall:

 

Да есть разница - с этим же никто и не спорит, ибо одна сделана на СПБ, а другая на КМ. И инструмент рабочий - тоже. В чём проблема-то?


Сообщение отредактировал Jaroslaff: 19.09.2014 - 00:21:41

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 19.09.2014 - 00:27:11

По-моему просто испорченный новодел с несколько необычным гуртом.Пусть и интересным. Но испорченная этим керном окончательно. Никакой не пробник.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 19.09.2014 - 00:36:11

По-моему просто испорченный новодел с несколько необычным гуртом.Пусть и интересным. Но испорченная этим керном окончательно. Никакой не пробник.

Про пробник никто и не говорит - образцовая монета- НЕ пробник. Конечно, возможен и новодел, но очень уж нестандартный..... Да и какой был смысл делать новоделы всех номиналов с надписью одного типа, а вот двушки - с двумя разными, одна из которых копирует оригинальную надпись КМ???

 

Аргументов пока не вижу.


Сообщение отредактировал Jaroslaff: 19.09.2014 - 00:36:50

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 19.09.2014 - 01:16:26

1. Известно достаточно много случаев чеканки новоделов ПОДЛИННЫМИ штемпелями - поэтому не вижу ничего страшного в совпадении.

Есть такое, однако, Уздеников описывая значимые новоделы, сделанные оригинальными штемпелями, не даром не включает эти монеты в список. А ведь если вы правы, то стоило бы, раз продукция так отлична от "оригинальных" образцов...

2. Разный уровень исполнения образцовых монет и массовой чеканки тоже легко объясним...

Уровень - да. Изображение - нет, оно от уровня технологии при использовании тех-же маточных штемпелей не меняется. Есть еще высказанное в частной беседе (не с уважаемым Ярославом) мнение, что в Питере могли остаться штемпели, и ими позже отчеканили новоделы. Об этом можно было бы говорить если бы изображения на монетах пробной партии с гуртом КМ, отчеканенной на СМ в 1766 году были бы идентичны. Но даже если на секунду закрыть глаза на это, в дальнейшем, когда завод работал на всех парах, на Сузунском МД было наводнение унесшее с собой штемпельный инструмент. Неужели из Питера не выслали бы сохранившуюся партию штемпелей для размножения, пока завод восстанавливался? Нет, вырезается новая партия, с отличным от предыдущего изображением, более упрощенным. Дело государственной важности, а в Питере говорят - ваша проблема, нам самим нужны штемпеля для новоделов? Можно конечно сослаться на бардак, но сомнительно это... Мне кажется такого инструмента просто не было, производить новый инструмент именно пришлось... Чего не знаю, того не знаю, пусть меня поправят т.к. тут я чисто фантазирую, - но могу предположить, что в Питере мог сохраниться один комплект монет отпечатанных оригинальными штемпелями в Питере в 1764 году, для сравнения качества чеканки присланной пробной партии произведенной продукции СМ в 1766. Если конечно не сравнивали просто с изображениями на бумаге. Мне кажется это не противоречит логике, однако при создании корпуса монет подтверждения этому не было. Если они и были, куда они делись - вопрос... Ну разве Ильин и гр. Толстой их нашли и спрятали опять, позже... ;) Но это единственные мало-мальски возможные образцовые монеты 1764 года которые возможно когда-то всплывут, как мне кажется, и с изображением тютелька в тютельку как на монетах 1766 года.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 19.09.2014 - 01:23:41

Да и какой был смысл делать новоделы всех номиналов с надписью одного типа, а вот двушки - с двумя разными, одна из которых копирует оригинальную надпись КМ??? Аргументов пока не вижу.

Аргумент есть у ВКГМ (если я вас правильно понял), более высокие номиналы новоделов имели 4 разных гурта, как показано в вырезке из корпуса в первом посте.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей