Перейти к содержимому


Фотография

Кто за независимость Шотландии?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 729

#101 Ямит

Ямит

    студент

  • Коллекционер
  • 59 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:гора Кармель
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 10.09.2014 - 17:23:13

Почему ничего вечного нет? Глупость вечна, например. Ну и подлость тоже, наверное...



#102 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 336 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 10.09.2014 - 17:27:01

Почему ничего вечного нет?

 

Я надеюсь, существование Храма в его нынешней инкарнации.


Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 10.09.2014 - 17:27:14


#103 Ямит

Ямит

    студент

  • Коллекционер
  • 59 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:гора Кармель
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 10.09.2014 - 17:30:46

Я надеюсь, существование Храма в его нынешней инкарнации.

 

Ишь ты, как высоко замахнулся и как благостно мечтаешь



#104 Сергей417

Сергей417

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 168 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 235
MS68

Отправлено 10.09.2014 - 17:50:17

Кем предполагает? Теми кто её создаёт или теми кто оболванен пропагандоой тех, кто её создаёт? У власти не может быть других целей, кроме самой власти, а существование ради людей - это всего лишь один из многих пропагандистских приёмов в арсенале средств для достижения и воспроизводста этой цели.

Вы предполагаете власть самоцелью, определяющей появление государственности? Я предполагаю государственность это некий продукт, возникший из потребностей человека, которые удовлетворить иначе было невозможно в варварских условиях и враждебном окружении. То есть это не есть цель,  это средство облегчения существования и структурирования общества. В этом я вижу смысл появления государства как явления. В какие бы уродливые формы это не вылилось под воздействием страстей и грехов человеческих первопричину и задачи появления сие не меняет. У вас же какие то предметные отсылы к личностям властьпридержащих и бюрократическим извратам...Всё это попустительство самих граждан так или иначе в той или иной степени.



#105 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 626 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 777
PROOF

Отправлено 10.09.2014 - 17:59:55

Если хотите вкусно поесть, рекомендую пойти в "Мещанскую беседу". Кроме того, со скуки рекомендую вам заняться сочинением стихов."  

"— Вот и мы! Пришли к вам делать баиньки, покушать — ам, ам! Дадим вам косточек, корочек и утром отправимся дальше, на врага." @



#106 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 336 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 10.09.2014 - 18:25:48

"— Вот и мы! Пришли к вам делать баиньки, покушать — ам, ам! Дадим вам косточек, корочек и утром отправимся дальше, на врага." @

 

Узнаю брата Серёжу



#107 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 626 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 777
PROOF

Отправлено 10.09.2014 - 18:34:07

Узнаю брата Серёжу

Привет, партайгеноссе! 

Появился, а втут диванная война продолжается.  :uzi:  :gangster:



#108 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 10.09.2014 - 18:56:19

 

Появился, а втут диванная война продолжается.  :uzi:  :gangster:

Да какая война...

Решаем коллегиально, как с Шотландией быть..

"Некоторые вот советуют отвезти в Амстердам и распилить - Голова идёт крУгом.."



#109 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 10.09.2014 - 19:00:16

Вы предполагаете власть самоцелью, определяющей появление государственности? Я предполагаю государственность это некий продукт, возникший из потребностей человека, которые удовлетворить иначе было невозможно в варварских условиях и враждебном окружении. То есть это не есть цель,  это средство облегчения существования и структурирования общества. В этом я вижу смысл появления государства как явления. В какие бы уродливые формы это не вылилось под воздействием страстей и грехов человеческих первопричину и задачи появления сие не меняет. У вас же какие то предметные отсылы к личностям властьпридержащих и бюрократическим извратам...Всё это попустительство самих граждан так или иначе в той или иной степени.

 

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Я понял Вашу мысль, но считаю, что она утопична, поскольку в ней присутствкет некое допущение об изначальном "благом намерении", т.е. стремлении сделать так, чтобы всем (обществу) было лучше. В этом принципиальная разница между Вашим и моим подходом. [/font]

 

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]На самом деле, то что человек - существо общественное, совсем не означает, что он стремится только к тому, что обществу полезно, ведь его инстинктивно занимает лишь своё благополучие и его родных. друзей и т.п. - очень ограниченного круга лиц (это совсем не означает, что он может сочувствовать и незнакомым, но он не не может сочувствовать всем вообще внутри социума). Если бы встать на Вашу точку зрения, то вообще не было бы антиобщественных поступков. Ещё дальше, чем общество, от личных интересов и приоритетов индивидуума отстоит государство, это следует из природы возникновения последнего (см. ниже). А поскольку государство возникало не абстрактно, а по инициативе неких наиболее активных и предприимчивых членов общества, то оно и не могло функционировать в интересах всего общества, а действовало и действует в интересах этих самых инициативных, опираясь на компромисс со всеми остальными, но и сам этот компромисс имеет целью удержание власти. При недостатке или избытке компромисса происходит смена власти. При недостатке общество или его активная часть сбрасывает власть, а при избытке власть теряет больше ресурсов, чем приобретает, и таким образом теряет саму себя.[/font]

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Исторически механизм возникновения государства, а также взаимодействия между ним и обществом складывались следующим образом :[/font]

 

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]Государство - инструмент насилия и принуждения, и возникает оно совсем не потому, что в нём есть объективная потребность, а потому, что появляется шанс, возможность, после к-рой совсем необязательно оно возникнет наверняка, а может возникнуть где-то, не обязательно везде, может с десятой, а может и сотой попытки (это кстати объясняет неодновременность и неравномерность развития обществ и государств). Сам же шанс появляется в процессе экономического развития общества в связи с возникновением избыточного продукта, к-рый может прокормить тех, кто ничего полезного не производит, а также потому, что в любом обществе есть наиболее активная часть этого общества, достаточно энергичная и наглая, чтобы сначала завладеть этим избыточным продуктом, а затем построить такую систему, к-рая воспроизводила бы на постоянной основе это присвоение. Но поскольку на присвоение избыточного продукта претендуют и другие энергичные конкуренты и внутри и снаружи социума, то захватившие власть вынуждены от них защищаться. И если они способны любыми способами мобилизовать достаточно ресурсов для успешной защиты, то и остаются у власти с целью дальнейшего присвоения и потребления избыточного продукта, а если неуспешны - то уступают более успешным, после чего в принципе не меняется цель нахождения у власти. Но отсюда очевидно, что если каждый член общества стремится сам потребить произведённый им избыточный продукт, то противоречие между обществом и государством непримиримое. Поэтому все разговоры о том, что интересы общества могут совпадать с интересами государства в этом конкретно противостоянии - утопия. Да они могут временно совпадать, если по каким-то причинам это противостояние перекрывается более сильным и опасным, например перед угрозой эпидемии, стихийных бедствий или внешней угрозы, в т.ч. и при уже начавшихся войнах. Именно поэтому для привлечения общества в союзники, государство и затевает войны, чтобы во-первых получить внешнюю добычу, а во-вторых получить более лёгкий доступ к внутренним ресурсам за счёт временно ставшего союзником общества. Важнейшим ресурсом в этом становится людской ресурс общества, перерабатываемый на пушечное мясо уже как ресурс государства. Во все остальные периоды государству необходимо поддерживать в обществе мифы о "нерушимом блоке партийцев и беспартийных" (в оригинале конечно коммунистов, но я имею в виду общий случай), о том, что "народ и партия едины", о том что нет и не может быть противоречий и противостояния между государством и обществом и т.п. бред, но на всю эту пропаганду тоже требуются ресурсы, к-рые собираются с тех же агитируемых, т.е. рыба должна оплачивать и крючок и наживку, на к-рую саму эту рыбу ловят. Поэтому любой, кто занимается подобной пропагандой - либо сам в доле от получения избыточного продукта, извлекаемого из общества в пользу государства, либо просто оболваненный обезличенный инструмент для такого извлечения (винтик, по известной терминологии). Надеюсь, к Вам ни тот ни другой случай неприменим.[/font]



#110 Сергей417

Сергей417

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 168 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 235
MS68

Отправлено 10.09.2014 - 19:09:03

Я подозревал какая у вас точка зрения. Её подтверждает многое из окружающей действительности. Однако " человека[font="arial, helvetica, sans-serif;"] инстинктивно занимает лишь своё благополучие и его родных. друзей и т.п. - очень ограниченного круга лиц[/font] " слишком уверенное определение, на котором построено всё остальное. Убеждён, что ИНОЕ восприятие окружающей действительности возможно, и более того, только иное восприятие способно в конечном итоге и принести удовлетворения от факта собственного существования. В нынешнем мироустройстве подобные люди выглядят странно и асоциально даже, но это не они больны, а сам ориентированный на потреблении социум.



#111 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 10.09.2014 - 19:21:43

Я подозревал какая у вас точка зрения. Её подтверждает многое из окружающей действительности. Однако " человека[font="arial, helvetica, sans-serif;"] инстинктивно занимает лишь своё благополучие и его родных. друзей и т.п. - очень ограниченного круга лиц[/font] " слишком уверенное определение, на котором построено всё остальное. Убеждён, что ИНОЕ восприятие окружающей действительности возможно, и более того, только иное восприятие способно в конечном итоге и принести удовлетворения от факта собственного существования. В нынешнем мироустройстве подобные люди выглядят странно и асоциально даже, но это не они больны, а сам ориентированный на потреблении социум.

Я допускаю, что есть и абсолютные альтруисты, и что даже у индивидуалистов вполне могут быть альтруистические побуждения и поступки. Но всё же в среднем, своё всегда ближе к себе, именно это и определяет общественно-историческое развитие. Сомневаюсь в том, что кто-то будет получать удовлетворение пожертвовав допустим интересами своих детей ради интересов совсем чужих и незнакомых. Ничего морального или аморального в этом нет, это просто данность, сущесвовавшая ещё задолго до появления любых моральных норм.

Кстати, в обобщённом смысле, именно дискретная живая материя вытеснила непрерывную, а также дискретное индивидуалистическое вытесняет единообразно-стандартное. Выживает то, что лучше приспосабливается к изменяющимся внешним условиям.



#112 Сергей417

Сергей417

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 168 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 235
MS68

Отправлено 10.09.2014 - 19:25:21

Приспосабливаться можно не только в узком ограниченном семейном кругу. И именно объединение должно открыть новые горизонты развития. Земля смертельно маленькое место обитания.



#113 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 10.09.2014 - 19:42:18

Приспосабливаться можно не только в узком ограниченном семейном кругу. И именно объединение должно открыть новые горизонты развития. Земля смертельно маленькое место обитания.

Вот именно поэтому объединение ради объединения и опасно, что приводит к войнам. Если встать на Вашу точку зрения, то как объяснить, что государство "как продукт, возникший из потребностей человека", так за тысячелетия и не смог решить проблем с войнами и многих других? Неужели Вы допускаете, что эти самые войны и были наипервейшей потребностью человека? Наверное этот продукт не смог, потому что это не вего целях и интересах. По-моему войны всё же гораздо логичнее объясняются тем, чем я объяснил - как средством для целей удержания власти.

Да пусть даже на примере "узкого семейного круга": что произойдёт, если объединить две или три семьи в одну?



#114 Сергей417

Сергей417

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 168 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 235
MS68

Отправлено 10.09.2014 - 19:48:35

3 семьи (страны) со всеми своими тараканами и взглядами не объединить насильно. Без идеологии не обойтись как бы не коробило от самого термина. Идея нужна, нет ничего хуже бездумно жрущего стада без идеи под руководством пастырей. Возможно глобальное информационное поле способно эту идею сформировать и сделать жизнеспособной в течении жизни нескольких поколений. Я просто на это надеюсь, не значит что верю в непременную осуществимость, но так лучше. Революционные методы не работают, может сработают эволюционные.



#115 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 10.09.2014 - 20:14:34

3 семьи (страны) со всеми своими тараканами и взглядами не объединить насильно. Без идеологии не обойтись как бы не коробило от самого термина. Идея нужна, нет ничего хуже бездумно жрущего стада без идеи под руководством пастырей. Возможно глобальное информационное поле способно эту идею сформировать и сделать жизнеспособной в течении жизни нескольких поколений. Я просто на это надеюсь, не значит что верю в непременную осуществимость, но так лучше. Революционные методы не работают, может сработают эволюционные.

Да, без иделогий не обойтись, и я уже пояснил почему. Но это не значит, что необходимо сознательно становиться апологетом идеологий, каких бы то ни было и ожидать от всех других согласия в том, что эта идея "хорошая". Она хороша может быть в утилитарном смысле, т.е. тому, кто от неё получает выгоду либо материальную либо в виде доли власти.

Казус в том, что спор подобный нашему, длится уже много веков, если не тысячелетий, и на каждом этапе Ваши сторонники (условно говоря) тоже выражали надежду, что вот ещё чуть-чуть - и новая совершенная идеология приведёт к всеобщему благоденствию и процветанию. Не вышло сотню раз, почему мы должны ожидать, что выйдет на сто первый, если любая их этих идеологий - это попытка узаконить (в юридическом, социальном смысле - как угодно) идею перераспределения (революционного ли эволюционного) благ за счёт какой-либо части общества, к-рое естественно не желает делиться и не согласно? Ну а дальше это несогласие приводит ко всяким трениям и потрясениям.

Вам действительнот лучше картинки "бездумно жрущего стада" без идеи картинка  "бездумно жрущего стада" с идеей такой, что надо ради этой идеи ещё и на убой дружно идти?



#116 Сергей417

Сергей417

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 168 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 235
MS68

Отправлено 10.09.2014 - 20:38:09

Я считаю(серьёзно), что "тёмные" века человечества как бы к концу подошли. Речь о том что либо жить по другому либо сдохнуть по старому. Хочешь или не хочешь. И именно сейчас об этом знает бОльшее количество из тех, кто способен этим знанием распорядится, чем когда бы то небыло. Исходя из этого ещё не всё потеряно имхо. "Идея" - это не с винтовкой на танки :) , это то ради чего хочется жить.



#117 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 10.09.2014 - 21:04:36

Я считаю(серьёзно), что "тёмные" века человечества как бы к концу подошли. Речь о том что либо жить по другому либо сдохнуть по старому. Хочешь или не хочешь. И именно сейчас об этом знает бОльшее количество из тех, кто способен этим знанием распорядится, чем когда бы то небыло. Исходя из этого ещё не всё потеряно имхо. "Идея" - это не с винтовкой на танки :) , это то ради чего хочется жить.

А я считаю, что 20-й век был гораздо темнее 19-го - ну просто если именно считать по количеству жертв и войн. Почему ожидать, что 21-й будет светлее? Наверное просто светлая вера, это хорошо - как вера, но не как научное обоснование.

Жить хочется ради того чтобы жить, а не ради идеи или тем более идеологии.

Кстати, идея единая для всех да ещё свеху навязанная, как правило не превращает "жрущее стадо" в нестадо по простой причине: идея одинаковой не должна быть у разных индивидуумов ибо иначе они и не индивидуумы вовсе, а именно то самое стадо.



#118 GlavShpan

GlavShpan

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 229 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казань
Репутация: 50
MS62

Отправлено 10.09.2014 - 21:11:49

Хочешь мира? Готовься к войне.©

#119 Сергей417

Сергей417

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 168 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 235
MS68

Отправлено 10.09.2014 - 21:14:03

Хорошо, я обосную почему кризис неминуем именно в 21-м веке :) . Именно сейчас население земли и потребление ресурсов вкупе с загрязнением окружающей среды достигло исторического максимума. До необратимого срыва в штопор недолго осталось ждать об этом говорят учёные и экологи всего мира. И это будет самая что ни на есть обыкновенная техногенная катастрофа, предсказать которую не нужны гадалки. И именно по этому (как вы противоречиво сами себе заметили) 21-й век готовится стать хуже 20-го если не изменится потребительское мировосприятие. Короче быть или не быть, вопрос не столь отдалённого времени.



#120 Сергей417

Сергей417

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 168 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 235
MS68

Отправлено 10.09.2014 - 21:20:11

В общем если Шотландии это надо, Я за :beer:



#121 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 877 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 138
Prf70

Отправлено 10.09.2014 - 21:43:12

Хорошо, я обосную почему кризис неминуем именно в 21-м веке :) . Именно сейчас население земли и потребление ресурсов вкупе с загрязнением окружающей среды достигло исторического максимума. До необратимого срыва в штопор недолго осталось ждать об этом говорят учёные и экологи всего мира. И это будет самая что ни на есть обыкновенная техногенная катастрофа, предсказать которую не нужны гадалки. И именно по этому (как вы противоречиво сами себе заметили) 21-й век готовится стать хуже 20-го если не изменится потребительское мировосприятие. Короче быть или не быть, вопрос не столь отдалённого времени.

Ну да, если попросту: будет ещё хуже, поэтому надо быть ещё лучше, чтобы справиться с тем, что будет хуже. Только не верится, что вот миллиарды людей поверят, что это необходимо и разом займутся самоограничением и самовоспитанием.

Те же самые учёные и экологи между собой не могут договориться, что опаснее всего: эпидемии, кометы, модифицированная пища, вырубка леса, зелёный газ, засорение океана, таяние льдов и т.п. Скорее только те, кто умеет приспосабливаться, окажутся жизнеспособнее других, ну ещё и везение тут не лишне.



#122 Сергей417

Сергей417

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 168 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 235
MS68

Отправлено 10.09.2014 - 21:47:17

Ну да, если попросту: будет ещё хуже, поэтому надо быть ещё лучше, чтобы справиться с тем, что будет хуже. Только не верится, что вот миллиарды людей поверят, что это необходимо и разом займутся самоограничением и самовоспитанием.

Те же самые учёные и экологи между собой не могут договориться, что опаснее всего: эпидемии, кометы, модифицированная пища, вырубка леса, зелёный газ, засорение океана, таяние льдов и т.п. Скорее только те, кто умеет приспосабливаться, окажутся жизнеспособнее других, [color=#0000cd;]ну ещё и везение тут не лишне[/color].

 А ещё личный бункер, возведение которого возможно благодаря энному количеству денежных знаков (что ближе к концепции форума), которые в свою очередь появились как инструмент упрощения товарообмена но используются преимущественно для злоупотребления властью. Аминь.



#123 Raufbold

Raufbold

    Брат Рауф

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Лыткарино транзит
Репутация: 446
MS70

Отправлено 10.09.2014 - 21:47:53

Господа хорошие, я сейчас начну молотить всех кого ни попадя. Вы заебли со своей политикой и меряньем быньками. Идите в ютуб все

Сообщение отредактировал Raufbold: 10.09.2014 - 21:48:38


#124 Сергей417

Сергей417

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 168 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 235
MS68

Отправлено 10.09.2014 - 21:50:36

Что вызвало такой всплеск агрессии? Неужто философский диспут на отвлечённые темы в дозволенном разделе?



#125 Raufbold

Raufbold

    Брат Рауф

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Лыткарино транзит
Репутация: 446
MS70

Отправлено 10.09.2014 - 21:52:58

Философский диспут - это где шлюхи сердечнее, в Ивантеевка или Балашихе. А здесь на лицо тухлая тема с говновбросом


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей