Перейти к содержимому


Фотография

1 рубль 1801. Подлинность, грейд и оценка


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 25

#1 semen_b

semen_b

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 26.08.2014 - 17:48:21

Буду очень благодарен за мнения специалистов по поводу подлинности, грейда и оценки данной монеты.

Прикрепленные изображения

  • 1.JPG
  • 2.JPG
  • 3.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 коллин

коллин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 696 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:На оке
Репутация: 134
MS65

Отправлено 26.08.2014 - 18:21:09

грейдом для 200-т летних монет  лучше не интересоваться


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 semen_b

semen_b

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 26.08.2014 - 18:29:20

грейдом для 200-т летних монет  лучше не интересоваться

 

Да? Я абсолютный профан, поэтому спрошу - "ПОЧЕМУ?" )))))))


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 sellary

sellary

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 699 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Номер карты:6390***0619
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 116
MS64

Отправлено 26.08.2014 - 18:36:42

Обычно говорят "состояние".

Грейдом обычно называют некую экспертную оценку, выданную грейдинговым агенством (т.е. специально обученными людьми с соответствующими сертификатами). Сути это не особо меняет... Но как-то так принято...


Сообщение отредактировал sellary: 26.08.2014 - 18:37:01

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 semen_b

semen_b

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 26.08.2014 - 18:39:53

Обычно говорят "состояние".

Грейдом обычно называют некую экспертную оценку, выданную грейдинговым агенством (т.е. специально обученными людьми с соответствующими сертификатами). Сути это не особо меняет... Но как-то так принято...

спасибо за ликбез )) тогда будем считать, что я спросил про состояние.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 коллин

коллин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 696 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:На оке
Репутация: 134
MS65

Отправлено 26.08.2014 - 18:55:03

Да? Я абсолютный профан, поэтому спрошу - "ПОЧЕМУ?" )))))))

потому-как Вы думаете-вот какой пи...тый у меня сабж-не ниже МС 67 небось-ну щас оценят

Экстрафайн для них и то недурственно-ну и нафига тут рассуждать о грейде


Сообщение отредактировал коллин: 26.08.2014 - 18:55:21

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 26.08.2014 - 19:12:28

Подлинная aEF 1250$ - 1500$
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 semen_b

semen_b

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 26.08.2014 - 19:14:27

потому-как Вы думаете-вот какой пи...тый у меня сабж-не ниже МС 67 небось-ну щас оценят

Экстрафайн для них и то недурственно-ну и нафига тут рассуждать о грейде

 

Да я ничего не думаю. Не понимаю я в монетах.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 semen_b

semen_b

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 26.08.2014 - 19:14:57

Подлинная aEF 1250$ - 1500$

 

спасибо большое


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 UrryKulibin

UrryKulibin

    лаборант

  • Коллекционер
  • 435 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Таганрог
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 26.08.2014 - 20:33:34

спасибо большое

Я так понимаю,что вы помогаете распродать чью-то коллекцию? Есть ли в планах продавать что-нибудь здесь? Оценки монет хозяина коллекции устраивают? За какой временной период надо продать монеты? И это только часть вопросов :ph34r:   А так-то некоторый интерес к монетам есть ;)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 semen_b

semen_b

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 26.08.2014 - 21:47:16

Я так понимаю,что вы помогаете распродать чью-то коллекцию? Есть ли в планах продавать что-нибудь здесь? Оценки монет хозяина коллекции устраивают? За какой временной период надо продать монеты? И это только часть вопросов :ph34r:   А так-то некоторый интерес к монетам есть ;)

 

1. Да, Вы правильно понимаете. 2. Можно попробовать и тут что-то на аукцион выставить на пробу. Например, вот

тот самый рубль. 3. Местные оценки сильно разнятся, поэтому трудно говорить, что и как кого устроит. 4. По времени спешки нет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 semen_b

semen_b

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 26.08.2014 - 22:14:17

http://coins.su/foru...howtopic=138683

 

попробовал выставить на аукцион


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 UrryKulibin

UrryKulibin

    лаборант

  • Коллекционер
  • 435 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Таганрог
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 27.08.2014 - 07:50:39

Личная встреча в Питере это хорошо. На счёт оплаты непонятно. В долларах? Или в рублях по курсу доллара? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 semen_b

semen_b

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 27.08.2014 - 09:30:30

Личная встреча в Питере это хорошо. На счёт оплаты непонятно. В долларах? Или в рублях по курсу доллара? 

 

Оба варианта меня устроят. Как будет удобно покупателю.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 190 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 652
PROOF

Отправлено 27.08.2014 - 15:19:18

Подлинная aEF 1250$ - 1500$

 

 

попробовал выставить на аукцион

 

Типичное поведение неофита: выставить на оценку, никому не верить, обижаться, подозревать, что хотят надурить, чтобы купить по дешевке...

После чего выставление по максимальной оценке из всех высказанных (которая, на 50%-100% выше реальной рыночной цены).

Потом, ближе к концу торгов, удивление: а что ж никто не берет-то??

Потом (не всегда, но часто) - чье-то предложение в ЛС и уход в итоге процентов за 50% от нормальной цены...

 

(Это не в обиду - просто наблюдение, сам так себя порой веду в незнакомой области)

 

Кстати, монета ваша стоит в районе $800, максимум $1000.

При старте с $500-$600 был бы активный интерес, торги, и, скорее всего, уход близко (а может и выше - в азарте торгов) этой оценки.

А при таком старте, вероятнее всего, старта не дадут... (впрочем, бывает всякое, флуктуации случаются).

Имхо.


Сообщение отредактировал GriNya: 27.08.2014 - 15:21:02

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Lenox

Lenox

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 070 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик
Репутация: 278
MS69

Отправлено 27.08.2014 - 16:11:42

Да, что-то дороговато выставили..


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 коллин

коллин

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 696 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:На оке
Репутация: 134
MS65

Отправлено 27.08.2014 - 16:41:18

Да, что-то дороговато выставили..

так не зря ж товарищ про грейд интересовался :skull:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 semen_b

semen_b

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 27.08.2014 - 16:49:59

Ну вот зачем в меня камнями кидаться-то? Я попросил оценку. За несколько дней единственный, кто высказал свое мнение -пользователь с ником КадюнЯ. Я тут никого не знаю, но, насколько понимаю, данный пользователь совершенно точно не новичок. Он оценил предмет в 1250-1500. Других мнений не был. В итоге я подождал и выставил по средней цене в рамках предложенной вилки. Один из пользователей (спасибо ему) даже поднял мне репутацию с комментарием "за адекватный старт". Теперь вы приходите и ругаетесь с высоты своего опыта. Странно это всё. 

 
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 semen_b

semen_b

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 27.08.2014 - 16:54:25

GriNya, максимальная оценка из всех высказанных - это в данном случае что? Оценил на момент выставления ТОЛЬКО один человек. Можно подумать, что мнений было множество, а я выбрал самую высокую. Я вас не понимаю. 
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 190 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 652
PROOF

Отправлено 27.08.2014 - 20:38:32

semen_b сказал(а) 27 Авг 2014 - 17:49:

 

Ну вот зачем в меня камнями кидаться-то?

... 

В итоге я подождал и выставил по средней цене в рамках предложенной вилки.

 

 

Никто камнями не кидается, и на вас не ругается.

Я же написал: "просто наблюдение".

 

Тем не менее, характерно, что старт-то вы поставили не по нижней границе оценки, и тем более, не с "заманухой" от нее (скажем, минус 20%).

А практически по верхней границе.

И это типично: 90% так поступают.

 

semen_b сказал(а) 27 Авг 2014 - 17:54:

Оценил на момент выставления ТОЛЬКО один человек.

 

Послушайте - может, в нумизматике вы и новичок, но вообще в коллекционировании-то нет (судя по тому, что вы писали здесь и на "Старой монете") ?

И вам уже подсказали инструмент, годный для первоначальной приблизительной оценки - сайт "Монетный двор".

Хоть бы зашли туда, сравнили  реальные проходы с данной вам оценкой, что ли...

 

А в теме с полуполтинником - вы сразу поверили максимальной оценке, причем данной с большим разбросом (100-200 тыс), и после это вам несколько раз оценили более реально.

И какова была реакция?

"Спасибо за разнообразие мнений" ?

Нет - вы же выразились в смысле: "ах так; ну раз сразу 200 тыс. не дают - значит все меня хотят обмануть, и я лучше оставлю монету себе".

Хозяин - барин: хотите себе оставьте, хотите - выбросите в пропасть.

Но поведение опять же типично: верить самой высокой оценке и не слышать других мнений.

 

Еще раз: не обижайтесь; я прекрасно понимаю, что новичку (условно) тяжело сразу понять - где что и "ху из ху".

Вас никто не ругает, просто каждый в наиболее близкой ему форме (Серж-антик - в своей; другие - в своей) пытается вас "наставить на путь истинный".

Кому-то проще вас грубовато одернуть, кому-то прочитать вам мораль (ну что поделаешь - люблю я читать морали... поздно уж перевоспитываться)....

 

(Я бы на вашем месте вообще пока ничего не продавал, выждал бы немного - чтобы "оглядеться" и "охладиться").


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 semen_b

semen_b

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 27.08.2014 - 20:46:20

GriNya, 1. а еще мне сказали, что верить сайту МД нельзя и ориентироваться на него не надо из-за множественных ошибок. Одни говорят одно, другие - другое. 2. Про то, что "ах, меня хотят обмануть" я ничего не писал, это ваши фантазии. Да, монету хочется оставить себе, она красивая и мне нравится. Возможно, так и сделаю. 3. Грубовато меня одернуть можно, но, знаете, я тоже могу словом обидеть. Правильно ли меряться умением хамить? 4. Мораль читать можно, читайте уж, правда, вроде ничего аморального я не делаю. 5. Что касается продаж, то что-то я уже отнес на аукционы с рубля. И если мне совсем перестанет нравится атмосфера на нумизматических форумах (на старой монете не понравилась, оттуда я ушел), то отнесу туда и остальные. Зачем мне настроение себе портить?  

 

 
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 330 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 279
Prf69

Отправлено 27.08.2014 - 20:52:44

Когда человек, впервые пришедший на форум ставит монету с максимума - это объяснимо.

Тем более, если он продает предмет не по своей теме. У нас частенько и форумчане, давным-давно находящиеся на форуме ставят монеты на аукцион с заоблачным стартом. Ибо старт это что? Правильно либо замануха для участников ( когда он низкий-низкий) либо минимальная сумма, за которую продавец готов расстаться с лотом.У всех видение минимальной суммы разное.

Никто ж не будет мешать продавцу еще раз выставить лот с мЕньшим стартом  :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 semen_b

semen_b

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 108 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 27.08.2014 - 20:55:07

Когда человек, впервые пришедший на форум ставит монету с максимума - это объяснимо.

Тем более, если он продает предмет не по своей теме. У нас частенько и форумчане, давным-давно находящиеся на форуме ставят монеты на аукцион с заоблачным стартом. Ибо старт это что? Правильно либо замануха для участников ( когда он низкий-низкий) либо минимальная сумма, за которую продавец готов расстаться с лотом.У всех видение минимальной суммы разное.

Никто ж не будет мешать продавцу еще раз выставить лот с мЕньшим стартом  :)

 

Ну в общем, как-то так и есть ))


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 aleh

aleh

    студент

  • Коллекционер
  • 85 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Смоленск
Репутация: 1
середняк

Отправлено 28.08.2014 - 10:41:08

У меня была похожая ситуация, было много разговоров, но результат меня удивил и обрадовал: http://coins.su/foru...showtopic=86920


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 190 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 652
PROOF

Отправлено 29.08.2014 - 14:33:31

GriNya, 1. а еще мне сказали, что верить сайту МД нельзя и ориентироваться на него не надо из-за множественных ошибок. Одни говорят одно, другие - другое. 2. Про то, что "ах, меня хотят обмануть" я ничего не писал, это ваши фантазии. Да, монету хочется оставить себе, она красивая и мне нравится. Возможно, так и сделаю. 3. Грубовато меня одернуть можно, но, знаете, я тоже могу словом обидеть. Правильно ли меряться умением хамить? 4. Мораль читать можно, читайте уж, правда, вроде ничего аморального я не делаю. 5. Что касается продаж, то что-то я уже отнес на аукционы с рубля. И если мне совсем перестанет нравится атмосфера на нумизматических форумах (на старой монете не понравилась, оттуда я ушел), то отнесу туда и остальные. Зачем мне настроение себе портить?

 

1. Не знаю, кто вам там что говорил - я за других отвечать не могу.

Я высказываю свое личное мнение.

Сайт МД - не ПДД и не таблица логарифмов.

Там есть и ошибки, и липовые проходы и т.д.

Это не готовый аналитический отчет со 100%-й достоверностью, а инструмент (точнее, база данных для собственного критического анализа).

 

2. ""ах, меня хотят обмануть" я ничего не писал, это ваши фантазии"

А я где такое писал??

Вы произвольно выдернули несколько слов из моей фразы, в результате чего исказили ее смысл.

Или создали собственную "фантазию", если угодно.

 

3. Это ваше дело, как реагировать.

Я высказал свое мнение и поделился своими наблюдениями.

Подчеркнув - даже не раз - что они именно по поводу типичного поведения новичков.

А не только лично вам в пику.

 

4. Морали читают не тогда, когда кто-то делает что-то "аморальное".

А когда хотят чему-то научить... пусть в несколько дидактичной форме.

Можно прочитать кому-то мораль и без повода - в превентивном порядке.

К сожалению, вижу, что до вас "мораль сей басни" пока не дошла.

 

5. Еще раз: ваше дело, хоть с рубля, хоть с миллиона.

Хозяин - барин.

Я-то вам помочь хотел...


Сообщение отредактировал GriNya: 29.08.2014 - 14:34:04

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей