Перейти к содержимому


Фотография

Новгородская копейка Ивана IV, КГ82


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 8

Опрос: Новгородская копейка Ивана Грозного КГ82 ГД или ГА (7 пользователей проголосовало)

Ваше мнение: какие все таки литеры под всадником на КГ82:

  1. ГД (1 голосов [14.29%] - Просмотр)

    Процент голосов: 14.29%

  2. ГА (6 голосов [85.71%] - Просмотр)

    Процент голосов: 85.71%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Гро3ный

Гро3ный

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 990 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижегородская обл.
Репутация: 177
MS66

Отправлено 12.08.2014 - 16:22:18

[font="times new roman', serif;"]Господа, на одном из нумизматических форумов, между мной и еще одним участником возник спор, относительно литер под всадником на новгородской копейке КГ82 (на моём аватаре), оппонент утверждает, что это литеры не ГА, а литеры ГД и ссылается на цитату из книги Мельниковой А.С. "Русские монеты от Ивана Грозного до Перта 1-го".  Цитата из книги: - «….Впрочем, на рубеже 60-70-х годов наблюдаются некоторые изменения в оформлении лицевой стороны копейки: многообразие буквенных сочетаний, свойственное новгородским копейкам (буквы АЛ, Юр, ГД, Я/ДМ, С/ВАЯ, ВАЯ), после 50-х годов заменила устойчивая комбинация трех букв – к/ВА…» Информации я ни какой больше на эту тему не нашёл, и решил вынести вопрос на всеобщее обсуждение…[/font]

[font="times new roman', serif;"]С 1989 года, когда была выпущена книга А.С. Мельниковой, наука в области изучения монет на месте не стояла. В настоящее время есть примеры, когда одни монеты в 19 веке относили к одному правителю, в наше время их официально относят уже к другому. Это кстати относится и к некоторым тверским монетам ИВГ, которые ранее относили к великому князю Ивану Ивановичу Молодому(сын Ивана [/font][font="times new roman', serif;"]III[/font][font="times new roman', serif;"]). В настоящее время появились доказательства, что это монеты ранней тверской чеканки ИВГ, и даже в некоторых каталогах они уже проходят по новым сведениям.[/font]

[font="times new roman', serif;"]Так что, в настоящее время ссылаться на далёкие первоисточники иной раз не совсем корректно.[/font]

[font="times new roman', serif;"]Я не поленился и набросал вот такую интересную компиляцию: на первой картинке представлены фрагменты штемпелей с литерами «А», подчеркну, что это фрагменты не обороной стороны с именем Царя, а фрагменты литерных сочетаний под всадником, лицевых сторон РАЗНЫХ ТИПОВ копеек Ивана Грозного. Левая верхняя моя, из-за которой возник спор, далее не помню уже в котором порядке КАН, СВАЯ, ВАЯ, КВА, АЛ. Мы видим сильное сходство в написании литеры А на разных типах Новгородских копеек.  [/font]

[font="times new roman', serif;"]Далее идет подборка фрагментов копеечных штемпелей с литерами «Д» (это копейки ЯДМ, буквы Д(государь) из оборотных сторон ранних Новгородских копеек КГ1, КГ3, КГ75, и литера Д с оборотной стороны тверской деньги КГ66), последняя подборка – фрагменты оборотных сторон денежных(0,34гр) номиналов, из которых взята литера А из имени ИВАН.[/font]

Прикрепленные изображения

  • копейки с А.jpg
  • буква Д.jpg
  • деньги А.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Гро3ный

Гро3ный

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 990 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижегородская обл.
Репутация: 177
MS66

Отправлено 12.08.2014 - 16:23:02

[font="times new roman', serif;"]Теперь давайте посмотрим, как писали буквы А современники Ивана [/font][font="times new roman', serif;"]IV[/font][font="times new roman', serif;"].  У меня имеются ПДФ копии оригиналов, двух старопечатных изданий, которые я разыскал в сети. Одну из них, кстати, взял в свободном доступе на сайте Российской государственной библиотеки. Так что издания вполне могут быть использованы в научных целях. Далее привожу фрагменты копий страниц с литерами А и Д, из этих изданий. Первая из Букваря Ивана Федорова, отпечатанного во Львове в 1574 г. Оригинал этой книги принадлежит библиотеке Гарвардского университета США. Приобретена она была в 1950 г., и только в 1955 г. мир увидел полную фотокопию неизвестного до этого учебного пособия. Любопытно, что в Гарвард  букварь попал из Парижского собрания С.П. Дягилева.[/font]

Прикрепленные изображения

  • азбука.jpg
  • 1 страница.jpg
  • страница 2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Гро3ный

Гро3ный

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 990 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижегородская обл.
Репутация: 177
MS66

Отправлено 12.08.2014 - 16:24:04

[font="times new roman', serif;"]Далее привожу фрагменты страниц первой русской печатной книги светского содержания, изданной уже Московским печатным двором, составленную Василием Бурцовом в 1634 году (Бурцов-Протопович В.Ф)., он руководил  технической частью Московского печатного двора с 1632 по 1640 год. «Азбука» Бурцова воспроизводит «Буквари» Ивана Федорова, но текст подвергся редакторской обработке, был уточнен и исправлен (информация взята из: Антонова С.Г., Соловьев В.И., Ямчук К.Т. Общий курс: Учебник для вузов. М.: Изд-во МГУП, 1999). [/font]

[font="times new roman', serif;"]На фрагментах страниц Азбук, напечатанных с интервалом в 60 лет, мы так же можем увидеть сходство в написании литер А с литерами А, набитыми под всадниками Новгородских копеек Ивана [/font][font="times new roman', serif;"]IV[/font][font="times new roman', serif;"]. На фрагментах страниц с литерами Д, так же можно увидеть сходство с литрами Д на монетах.[/font]

[font="times new roman', serif;"]Но почему тогда Алла Сергеевна в своей книге, копейки СВАЯ, ВАЯ, КВА, АЛ называет, так сказать своими именами, а спорную копейку ГД? Или может это все таки банальная типографская ошибка? Все эти мои умозаключения ИМХО и конечно не претендуют на истину в последней инстанции.[/font]

[font="times new roman', serif;"]С уважением ко всем![/font]

Прикрепленные изображения

  • фрагмент АГ.jpg
  • фрагмент Д.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 12.08.2014 - 16:49:33

Что-то мне подсказывает, что научный вопрос никак не может решаться голосованием толпы на площади. Обратитесь к Зайцеву или Волкову в ГИМ, я думаю они подскажут или соответствующего специалиста, или нужную литературу. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 den76-vodoley

den76-vodoley

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 640 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 298
MS69

Отправлено 12.08.2014 - 17:20:56

На мой взгляд тут и спорить не о чем:

 

Смотрим лицевики где бесспорно литера "А" , т.е. монеты №84 и далее вплоть до №92 и сравниваем написание этих литер с №82, ну а для полного понимания смотрим на литеру "Д" у № 83 и собственно вывод однозначен (как минимум мне), что у №82 "ГА".

 

Что мы и видим вот в этом издании: "Монетоф" Справочник по допетровским монетам царской России (1533-1645) Выпуск 1, 2012 год, там черным по белому написано "ГА".


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 12.08.2014 - 17:30:26

Что-то мне подсказывает, что научный вопрос никак не может решаться голосованием толпы на площади. Обратитесь к Зайцеву или Волкову в ГИМ, я думаю они подскажут или соответствующего специалиста, или нужную литературу. 

NS97, отсталый вы от жизни человек. Как большинство решит, так и будет.

Я вот за ГД из вредности проголосую. Хотя вижу ГА. Потому как не честное это голосование. Нет самого нужного ответа: Не согласен с обеими вариантами. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 12.08.2014 - 18:07:26

На мой взгляд тут и спорить не о чем:

 

Смотрим лицевики где бесспорно литера "А" , т.е. монеты №84 и далее вплоть до №92 и сравниваем написание этих литер с №82, ну а для полного понимания смотрим на литеру "Д" у № 83 и собственно вывод однозначен (как минимум мне), что у №82 "ГА".

 

Что мы и видим вот в этом издании: "Монетоф" Справочник по допетровским монетам царской России (1533-1645) Выпуск 1, 2012 год, там черным по белому написано "ГА".

 

Вы всерьез считаете, что ценник от Монетофф - это научное издание, да еще уровня работы А.С. Мельниковой? 
Ну а заявление "спорить не о чем" говорит о том, что вы все для себя решили и сей опрос - просто некий балаган, а не научный диспут(пусть и махровых чайников в теме средневековой русской каллиграфии).

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Гро3ный

Гро3ный

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 990 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижегородская обл.
Репутация: 177
MS66

Отправлено 12.08.2014 - 18:08:43

Что-то мне подсказывает, что научный вопрос никак не может решаться голосованием толпы на площади. Обратитесь к Зайцеву или Волкову в ГИМ, я думаю они подскажут или соответствующего специалиста, или нужную литературу. 

Алексей, голосовалку я прилепил, так "до кучи". просто хотел высказать свои мысли. А вот Ивану наверно напишу, спасибо.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 den76-vodoley

den76-vodoley

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 640 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 298
MS69

Отправлено 12.08.2014 - 20:25:15

 

Вы всерьез считаете, что ценник от Монетофф - это научное издание, да еще уровня работы А.С. Мельниковой? 
Ну а заявление "спорить не о чем" говорит о том, что вы все для себя решили и сей опрос - просто некий балаган, а не научный диспут(пусть и махровых чайников в теме средневековой русской каллиграфии).

 

Нет я так не считаю, что это научный труд!

 

Но замечу, что различия в написании букв А и Д видны невооруженным глазом (опять же как минимум мне).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей