Перейти к содержимому


Фотография

Рубли 1998 - странные аномалии

1 рубль 1998 СПМД ММД браки

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 44

#1 Комис

Комис

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 731 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 127
MS65

Отправлено 29.07.2014 - 12:04:44

Уважаемые форумчане, показываю две озадачивших меня монеты. Что это - производственный брак или последствия долгого пребывания в обращении? -СПМД: Picture 2066.jpg Picture 2067.jpg -ММД: Picture 2068.jpg Picture 2069.jpg Picture 2070.jpg Picture 2071.jpg Picture 2073.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 704 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 908
Prf70

Отправлено 29.07.2014 - 12:07:33

Первая вероятнее брак заготовки, встречается часто на рублях данного года, вторая рукоблуд.

Сообщение отредактировал leipasyo370: 29.07.2014 - 12:07:59

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 AlexZAP

AlexZAP

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 497 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дмитров
Репутация: 221
MS68

Отправлено 29.07.2014 - 12:07:35

На второй рублик явно кто-то с паяльником напал)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Комис

Комис

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 731 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 127
MS65

Отправлено 29.07.2014 - 12:16:10

Первая вероятнее брак заготовки, встречается часто на рублях данного года, вторая рукоблуд.

На второй рублик явно кто-то с паяльником напал)

Нахлобучка на рубле ММД действительно похожа по цвету на олово. Но не понятна цель злоумышленника - монета найдена в мешке. Что бы не заморачивать себе голову пущу её снова в оборот.
А что делать с первой?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Александр Дмитриев

Александр Дмитриев

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 858 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Олегович
  • Номер карты:4276 **** **** **** 5773
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 45
MS61

Отправлено 29.07.2014 - 12:20:06

Нахлобучка на рубле ММД действительно похожа по цвету на олово. Но не понятна цель злоумышленника - монета найдена в мешке. Что бы не заморачивать себе голову пущу её снова в оборот.
А что делать с первой?


Её туда же) (в оборот)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 29.07.2014 - 12:45:19

первую можно отложить.набрав штук сто.возможно кто и купит :) другой ник-то потом не выловит.тоже плюс.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 boltus2014

boltus2014

    аспирант

  • Коллекционер
  • 394 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 24
VF (Very Fine)

Отправлено 30.07.2014 - 16:27:30

первую можно отложить.набрав штук сто.возможно кто и купит :)
другой ник-то потом не выловит.тоже плюс.

помнится, в детстве отложил я 1к61 с трещиной, окисленную до черноты, потому как необычная была, потом сломал ее на две неровные половинки в уверенности, что теперь - точно необычная :hysterical:
может где-то до сих пор валяется, продавать я ее точно никому не продавал ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 704 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 908
Prf70

Отправлено 30.07.2014 - 17:02:07

помнится, в детстве отложил я 1к61 с трещиной, окисленную до черноты, потому как необычная была, потом сломал ее на две неровные половинки в уверенности, что теперь - точно необычная :hysterical:
может где-то до сих пор валяется, продавать я ее точно никому не продавал ;)

Вы не сравнивайте монету пролежавшую в "дерьме" и данную. Эта монета получила трещину в процессе оборота, но брак был изначально заложен в заготовке и в ходе времени процесс внутреннего разрушения сделал своё дело.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 01.08.2014 - 15:53:34

Вы не сравнивайте монету пролежавшую в "дерьме" и данную. Эта монета получила трещину в процессе оборота, но брак был изначально заложен в заготовке и в ходе времени процесс внутреннего разрушения сделал своё дело.

Скопируйте и увеличьте изображение 1 и может поймете,что буква У при чеканке была не такой.Изуродовал ее последующий после чеканки разрыв.Это не брак.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 704 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 908
Prf70

Отправлено 01.08.2014 - 15:57:38

Скопируйте и увеличьте изображение 1 и может поймете,что буква У при чеканке была не такой.Изуродовал ее последующий после чеканки разрыв.Это не брак.

Тема была уже не раз и Цыган давал определение с картинками. Я не утверждаю, что это брак произошедший в процессе чеканки, а лишь, то что, изначально брак был заложен при прокате листа для заготовок, что привело со временем к внутренней коррозии и в последствии разрыву металла.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 01.08.2014 - 16:11:06

Любая монета имеет "слабые"места,которые проявятся в определенных условиях.И дело не всегда в бракованной заготовке.Чаще "слабые"места получаются при чеканке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 704 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 908
Prf70

Отправлено 01.08.2014 - 16:21:36

Любая монета имеет "слабые"места,которые проявятся в определенных условиях.И дело не всегда в бракованной заготовке.Чаще "слабые"места получаются при чеканке.

По первому не соглашусь, так, как монета по определению, как и любое изделие не может по госту иметь слабые места( на то и работают целые КБ),а если и имеет(появляются) слабые места, то это уже брак!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 01.08.2014 - 16:36:24

Любое изделие имеет слабые места!И любое изделие,как вы пишите"по ГОСТУ", предназначено для эксплуатации в определенных условиях! Пустое обсуждение.Закончим.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 704 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 908
Prf70

Отправлено 01.08.2014 - 16:41:40

Любое изделие имеет слабые места!И любое изделие,как вы пишите"по ГОСТУ", предназначено для эксплуатации в определенных условиях!
Пустое обсуждение.Закончим.

Гост я привёл для примера, хотя уверен, что процесс чеканки монет имеет гост, и второе, монета тс не имеет следов оборота, которые могли бы говорить о тяжёлой судьбе и следов механического воздействия. По поводу закончим, согласен, брак не заслуживающий особого внимания.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 boltus2014

boltus2014

    аспирант

  • Коллекционер
  • 394 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 24
VF (Very Fine)

Отправлено 02.08.2014 - 02:11:24

По первому не соглашусь, так, как монета по определению, как и любое изделие не может по госту иметь слабые места( на то и работают целые КБ),а если и имеет(появляются) слабые места, то это уже брак!

вы про определенные точки в, допустим, бронированном стекле, слышали? а ведь тоже по аналогам ГОСТа, однако...
ЗЫ а на что работают целые КБ, тем более сейчас, - я Вас умоляю © :)

Любое изделие имеет слабые места!И любое изделие,как вы пишите"по ГОСТУ", предназначено для эксплуатации в определенных условиях!
Пустое обсуждение.Закончим.

не могу поставить плюс...
дискриминация, однако...
Или это означает, что на Угрюмом плюса ставить негде? :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 983 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 153
Prf70

Отправлено 02.08.2014 - 06:57:57

По первому не соглашусь, так, как монета по определению, как и любое изделие не может по госту иметь слабые места( на то и работают целые КБ),а если и имеет(появляются) слабые места, то это уже брак!

Вот Вы сначала гост такой предъявите, что монета после 15 лет интенсивного обращения не может получить такое повреждение даже в силу изначально скрытых дефектов, тогда только к браку относите. Всё и все в это мире имеют слабые места, в частности одно из часто встречающихся слабых мест - это всё подряд к браку относить, а может это бракофобия или бракофилия такая. Сначала установите, что такое норма, а только потом отклонения от нормы называйте браком.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 704 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 908
Prf70

Отправлено 02.08.2014 - 15:17:45

Вот Вы сначала гост такой предъявите, что монета после 15 лет интенсивного обращения не может получить такое повреждение даже в силу изначально скрытых дефектов, тогда только к браку относите. Всё и все в это мире имеют слабые места, в частности одно из часто встречающихся слабых мест - это всё подряд к браку относить, а может это бракофобия или бракофилия такая. Сначала установите, что такое норма, а только потом отклонения от нормы называйте браком.

Может картинка которую Цыган выкладывал в одной из подобных тем, поможет вам понять причину появления брака, брака не в процессе чеканки, а в процесса проката листа(повторюсь)

Прикрепленные изображения

  • %20_1_~1.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 704 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 908
Prf70

Отправлено 02.08.2014 - 15:27:20

вы про определенные точки в, допустим, бронированном стекле, слышали? а ведь тоже по аналогам ГОСТа, однако...
ЗЫ а на что работают целые КБ, тем более сейчас, - я Вас умоляю © :)
не могу поставить плюс...
дискриминация, однако...
Или это означает, что на Угрюмом плюса ставить негде? :)

Хорошо, давайте без госта, как на монете тс появилась трещина?

Сообщение отредактировал leipasyo370: 02.08.2014 - 15:28:24

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 704 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 908
Prf70

Отправлено 02.08.2014 - 15:50:40

Забыл добавить самое главное, трещины встречаются только на Питерских монетах и именно в первые два года чеканки массово.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 983 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 153
Prf70

Отправлено 02.08.2014 - 16:24:14

Может картинка которую Цыган выкладывал в одной из подобных тем, поможет вам понять причину появления брака, брака не в процессе чеканки, а в процесса проката листа(повторюсь)

Ну наверное требование к качеству корпуса боингов и заготовок под рубли несколько различны из-за разных возможных последствий.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 02.08.2014 - 16:53:13

Забыл добавить самое главное, трещины встречаются только на Питерских монетах и именно в первые два года чеканки массово.

Увлечение "цыганщиной" до добра не доведет.... Вы,сообщив эту информацию,надеетесь на "проглотят"или выложите статистические данные?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 704 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 908
Prf70

Отправлено 02.08.2014 - 20:27:24

Увлечение "цыганщиной" до добра не доведет.... Вы,сообщив эту информацию,надеетесь на "проглотят"или выложите статистические данные?

Я
не доказываю ценность данного брака(назовём так), меня не интересует финансовая сторона вопроса, а сам факт, разобраться,что есть брак, а что нет, вот статистика из первого простейшего источника, обратите внимание на монетный двор монет с трещинами  


Сообщение отредактировал Лика-33: 07.09.2015 - 01:25:25
удалена битая ссылка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 02.08.2014 - 20:39:31

Трещина на монете ТС не брак МД.Это мы установили.Посмотрев монеты по ссылке,там сплошные трещины штемпелей и немного рукоблуда.Этот просмотр не подтверждает сказанное вами;"....трещины встречаются только на Питерских монетах и именно в первые два года чеканки массово."
Давайте закончим обсуждение.Всего вам хорошего!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 704 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 908
Prf70

Отправлено 02.08.2014 - 20:49:23

Трещина на монете ТС не брак МД.Это мы установили.Посмотрев монеты по ссылке,там сплошные трещины штемпелей и немного рукоблуда.Этот просмотр не подтверждает сказанное вами;"....трещины встречаются только на Питерских монетах и именно в первые два года чеканки массово."
Давайте закончим обсуждение.Всего вам хорошего!

Время покажет, кто прав, а кто нет. :beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 983 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 153
Prf70

Отправлено 03.08.2014 - 15:22:41

Я
не доказываю ценность данного брака(назовём так), меня не интересует финансовая сторона вопроса, а сам факт, разобраться,что есть брак, а что нет, вот статистика из первого простейшего источника, обратите внимание на монетный двор монет с трещинами 

Брак это по определению то, что не позволяет исполнять функциональное предназначение в силу недопустимых отклонений от нормы. В данном случае ничего подобного не наблюдается.


Сообщение отредактировал Лика-33: 07.09.2015 - 01:40:36
удалена битая ссылка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами 1 рубль 1998, СПМД, ММД, браки

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей