Узелки на копейках.

[Omar 1 914]

В посте №18 ответ на ваш вопрос.

И как это в 70-е - 80-е годы узлы определяли, без помощи вычислительной техники? Видать, исключительно боги советами по разновидностям занимались.

[leipasyo370 22 842]

К линиям претензий нет, нормальный способ, все претензии к т.н. "методу Барсукова" с измерением расстояний между узлами, которые тут предлагают на экране измерять.

Честно не обратил внимание где это предлагалось, но это бредовая идея, на мониторе это не сделать, ввиду невозможности воспроизвести точный размер монеты, а в живую если только нанять лилипутов( из книги Гауфа)

[leipasyo370 22 842]

Честно не обратил внимание где это предлагалось, но это бредовая идея, на мониторе это не сделать, ввиду невозможности воспроизвести точный размер монеты, а в живую если только нанять лилипутов( из книги Гауфа)

Прошу прощения, перепутал с карликом носом из книги Свифта

[Omar 1 914]

Честно не обратил внимание где это предлагалось,

пост номер 19

[степаныч 306]

Представьте себе, что попался Вам мешочек с сотней копеечек конца 30-х. и сколько времени уйдет на их идентификацию с использованием предлагаемой Вами методики? А ежели этот мешочек попадется в клубе, где сканеров/фотоаппаратов/мониторов под рукой нет, что тогда - уплывут рарики?

ИМХО

В данной ситуации выход один - купить все и дома разбираться (кто не рискует, тот не ........ ).

[Grincroc 5]

Как же не измерять, если в каталоге Я. Адрианова "Разновидности монет СССР по узелкам" размещены фотографии, на которых указаны замеры расстояний между узелками, до десятых мм.

[Omar 1 914]

Как же не измерять, если в каталоге Я. Адрианова "Разновидности монет СССР по узелкам" размещены фотографии, на которых указаны замеры расстояний между узелками, до десятых мм.

Не обращать внимания на размеры. а смотреть на форму узлов и их расположение. Размеры - это достаточно условная вещь, могут меняться в зависимости от степени износа штемпеля.

[Grincroc 5]

Если два варианта, понятно, а если копейка 1937, как по форме и расположению быстро определить? А если куча монет, 30-гг, 1,2,3,5 и все года с узелковыми разновидностями, да еще половина грязных?

[leipasyo370 22 842]

Если два варианта, понятно, а если копейка 1937, как по форме и расположению быстро определить? А если куча монет, 30-гг, 1,2,3,5 и все года с узелковыми разновидностями, да еще половина грязных?

Нормально определяются линейкой по фото, а если грязные, то ни штангенциркулем, ни линейкой не помочь.

[Omar 1 914]

Так грязные как раз исключительно по форме и расположению, ибо померить может и не получиться, если какой-то из узлов под грязью. Реально большая часть монет определяется по одному-двум узлам в течение нескольких секунд, еще некоторая часть требует чуть большего времени, минуту-другую, в результате из кучи быстро не определенных останется пара-тройка экземпляров, и вот тут уже надо их внимательно рассматривать. Это будут гривенники 28-го с короткой веткой и, возможно, копейки 1937-го.

А ежели смотреть с целью извлечения прибыли, то и того проще становится, куча монет отсеивается даже без идентификации. Типа ежели на копейке 1940-го широкий узел под нулем, далее можно с ней не заморачиваться

[степаныч 306]

Если два варианта, понятно, а если копейка 1937, как по форме и расположению быстро определить? А если куча монет, 30-гг, 1,2,3,5 и все года с узелковыми разновидностями, да еще половина грязных?

Рецепт один:

Каждый день тренироваться по 2-3 часа и так в течении 2-3 лет.

[leipasyo370 22 842]

Так грязные как раз исключительно по форме и расположению, ибо померить может и не получиться, если какой-то из узлов под грязью. Реально большая часть монет определяется по одному-двум узлам в течение нескольких секунд, еще некоторая часть требует чуть большего времени, минуту-другую, в результате из кучи быстро не определенных останется пара-тройка экземпляров, и вот тут уже надо их внимательно рассматривать. Это будут гривенники 28-го с короткой веткой и, возможно, копейки 1937-го.

А ежели смотреть с целью извлечения прибыли, то и того проще становится, куча монет отсеивается даже без идентификации. Типа ежели на копейке 1940-го широкий узел под нулем, далее можно с ней не заморачиваться

Ну вот опять этот опыт дан далеко не всем.

Рецепт один:

Каждый день тренироваться по 2-3 часа и так в течении 2-3 лет.

Совет хороший, но мне кажется, что зубрёжкой тяжело это выучить, здесь надо жить с этим в душе.

[степаныч 306]

Ну вот опять этот опыт дан далеко не всем.

Совет хороший, но мне кажется, что зубрёжкой тяжело это выучить, здесь надо жить с этим в душе.

Зубрёшка и тренировка - разные процессы.

- зубрёшка - без души

- тренировка - с душой.

[Савкин Дмитрий 720]

Тогда в тему надо приглашать shiraliv.

Вон он как чётко расписал 10 к 1928 http://coins.su/foru...opic=135961

Что то я его в этой теме не увидел.

[Савкин Дмитрий 720]

Представьте себе, что попался Вам мешочек с сотней копеечек конца 30-х. и сколько времени уйдет на их идентификацию с использованием предлагаемой Вами методики? А ежели этот мешочек попадется в клубе, где сканеров/фотоаппаратов/мониторов под рукой нет, что тогда - уплывут рарики?

Я к примеру стараюсь копейки забирать сразу, не смотря их масте, мешочек там, горсточки или пару штук. Нравятся они мне. Пускай их там будет сотня, две или три, всё ровно. У нас их к примеру нет, а сли и есть по в хорошем состоянии стоят в два, а то и в три раза дороже ценника. Спорс есть. Да и проблематично определить вариант уелков, образования не хватает.

[степаныч 306]

Что то я его в этой теме не увидел.

Приношу извинения - не в ту тему отправил

исправляюсь 10 копеек 1928 шт. 1.2 ?

[Савкин Дмитрий 720]

И как это в 70-е - 80-е годы узлы определяли, без помощи вычислительной техники? Видать, исключительно боги советами по разновидностям занимались.

Может быть монеты были не до такой степени затерты? Да и сама тема не была столь сильно развита. Думаю что узлы не всем "даются" к определению так сказать "в лёт". Как не крути всё ровно нажна значительная практика, талант и в первую очередь желание.

[Савкин Дмитрий 720]

Приношу извинения - не в ту тему отправил

исправляюсь http://coins.su/foru...howtopic=135874

И Юрьева тоже.

"В данном случае, действительно, просто, если знать некоторые индивидуальные особенности расположения узелковю" Но не все, Стапаныч, их знают. Не все это дано.

[Савкин Дмитрий 720]

да еще половина грязных?

Помыть надо. Зубочискткй почистить или бамбуковой полочкой заточенной .

[Савкин Дмитрий 720]

Каждый день тренироваться по 2-3 часа и так в течении 2-3 лет.

Я вон с денгами и полушками пытаюсь тренироваться, они крупнее по размеру и узлов нет. Штук по 200 и тех и других. Терпения и неровов не хватает.

А копеек около 2-х тысяч штук, они очень мелкие и "вредные".

Как Вы думаете , Степаныч, терпения на сколько хватит?

Хотя, раньше меня хватало минут на 10-15. Щас 1 час могу выдержать, а то и больше.

[степаныч 306]

раньше меня хватало минут на 10-15. Щас 1 час могу выдержать, а то и больше.

Так я писал: "в день ... по 2-3 часа" - это не значит, что надо 2-3 часа сидеть подряд

- 5 раз в день по 15-20 минут

[Савкин Дмитрий 720]

Так я писал: "в день ... по 2-3 часа" - это не значит, что надо 2-3 часа сидеть подряд

- 5 раз в день по 15-20 минут

Стараемся, Степаныч, стараемся.

[shiraliv 3 247]

Тогда в тему надо приглашать shiraliv.

Вон он как чётко расписал 10 к 1928 http://coins.su/foru...opic=135961

Ну, раз уж пригласили меня в тему, то я изложу свою точку зрения на проблему определения узелковых разновидностей.

У Ярослава присутствует слишком много лишней информации, которая не помогает разобраться, а только мешает.

На самом деле все просто. Каждый может для себя самостоятельно, глядя на картинки в каталоге Федорина или Адрианова, разработать пошаговый алгоритм разбиения исходного множества большого числа вариантов на подмножества с примерно одинаковыми признаками у одного какого-нибудь узла. Эти подмножества затем по индивидуальным признакам какого-нибудь другого узла делятся на еще более мелкие подмножества с меньшим количеством вариантов. И т.д. В итоге максимум за 4-5 шагов можно исходное множество вариантов свести к двум вариантам, из которых не составляет труда выбрать нужный по индивидуальным признаков узла, принятого для анализа на последнем шаге. При этом нет необходимости сравнивать узлы на исследуемой монете со всеми возможными вариантами, опубликованными в каталогах. На каждом шаге анализируется только один какой-нибудь узел.

Вот, я специально проиллюстрировал этот алгоритм на примере 1 копейки 1937 года.

Поскольку вариантов много, то выбрать нужный можно максимум за 4 шага. Причем на двух из них анализируются не собственно узлы, а другие элементы изображения.

Шаг 1. Сначала смотрим на цифры даты. В каталогах написано, что они могут быть широко расставленными или сближенными. На самом деле эти две возможные ситуации легко определяются по положению кончика гасты цифры "7" в дате по отношению к расположенной выше букве "Й" в слове "КОПЕЙКА". Если кончик гасты расположен левее буквы "Й" (и ниже тоже, естественно), то вариант найден: это шт.А. Если же кончик гасты расположен под правой ножкой буквы "Й", то это может быть любой из оставшихся 14 вариантов (от Б до Х). Чтобы в них разобраться приступаем для начала к шагу 2.

Шаг 2. Смотрим на черешки внутренних листьев в колосьях. Они могут быть либо с прорезью (это один из вариантов Б, В, Г, Д или Е), либо без прорези (варианты М, Н, П, Р, С, Т, У, Ф или Х). Уже на этом шаге можно существенно сократить число возможных претендентов на то, что имеется на монете, и свести исходное количество возможных вариантов либо к 5, либо к 9. И далее анализировать только одну какую-нибудь ветку, переходя к следующим шагам

Проанализируем в отдельности каждую из двух веток.

Ветка с вариантами Б, В, Г, Д и Е.

Шаг 3. Смотрим на ость, выходящую из нижнего левого зерна левого колоса. Она может либо не соприкасаться со стебельным ободком, либо соприкасаться с ним. Если ость не соприкасается с ободком, то это однозначно шт. Б, и дальнейший анализ можно не проводить. Если же ость соприкасается с ободком, то это может быть один из четырех оставшихся вариантов - В, Г, Д или Е. И для того чтобы в них разобраться переходим к шагу 4.

Шаг 4. Смотрим на расположение кончика ости, выходящей из второго снизу левого зерна у левого колоса, по отношению к левому боковом узлу (ЛБУ). Здесь кончик ости может быть либо на уровне нижней границы ЛБУ (верхнего обреза стебельного ободка, подходящего у ЛБУ снизу) (варианты В или Г), либо располагаться чуть ниже уровня нижней границы ЛБУ (варианты Д или Е). Уже на этом шаге мы свели исходное количество вариантов к двум возможным, из которых выбрать нужный можно на следующем шаге 5, который и будет последним для этой ветки.

Шаг 5. Проанализируем варианты В, Г или Д, Е по отдельности.

Варианты В и Г.

Смотрим на расположение нижнего правого узла (НПУ) по отношению к расположенной выше букве "А" в слове "КОПЕЙКА". Если центр НПУ располагается значительно левее буквы "А", то это шт. В. Если центр НПУ расположен под буквой "А", то это шт. Г.

Варианты Д и Е.

Смотрим на расположение верхнего узла (ВУ) по отношению к осевой линии стойки цифры "1" номинала. Если центр ВУ расположен примерно на осевой линии стойки цифры номинала, то это шт. Д. Если центр ВУ смещен влево относительно осевой линии стойки цифры номинала, то это шт. Е.

Ветка с вариантами М, Н, П, Р, С, Т, У, Ф или Х.

Шаг 3. Смотрим на наличие или отсутствие левого нижнего узла (ЛНУ). Если ЛНУ отсутствует, то это шт. М. Если ЛНУ в наличии, то это может быть любой из оставшихся восьми вариантов от Н до Х. Для того, чтобы в них разобраться, переходим к следующим шагам.

Шаг 4. Смотрим на расположение кочика ости, выходящей из второго снизу правого зерна правого колоса, по отношению к нижней границы правого бокового узла (верхнего обреза стебельного ободка, подходящего к ПБУ снизу). Кончик ости может быть расположен одим из пяти возможных способов:

- чуть выше нижней границы ПБУ. Тогда это шт. Н.

- существенно ниже нижней границы ПБУ, так что кончик третьей снизу ости находится на уровне нижней точки в ПБУ. Тогда это шт. Х.

- значительно ниже нижней границы ПБУ. Тогда это либо вариант П, либо вариант Р.

- чуть ниже нижней границы ПБУ. Тогда это либо вариант С, либо вариант Ф.

- примерно на одном уровне с нижней границей ПБУ. Тогда это либо вариант Т, либо вариант У.

Опять нам удалось свести исходное множество вариантов для анализа на следующем (последнем) шаге всего к двум вариантам, разобраться в которых не составит труда, анализируя всего лишь один элемент изображения.

Шаг 5. Проанализируем по отдельности пары П и Р, С и Ф, а также Т и У.

Варианты П и Р.

Смотрим на расположение кончика ости, выходящей из второго снизу левого зерна у левого колоса, по отношению к левому боковом узлу. Если кончик ости расположен чуть ниже нижней границы ЛБУ, то это шт. П. Если кончик ости расположен значительно ниже нижней границы ЛБУ, то это шт. Р.

Варианты С и Ф.

Смотрим на расположение верхнего узла по отношению к осевой линии стойки цифры "1" номинала. Если центр ВУ смещен влево относительно осевой линии стойки цифры номинала, то это шт. С. Если центр ВУ смещен вправо относительно осевой линии стойки цифры номинала, то это шт. Ф.

Варианты Т и У.

Тоже смотрим на расположение верхнего узла по отношению к осевой линии стойки цифры "1" номинала. Если центр ВУ смещен влево относительно осевой линии стойки цифры номинала, то это шт. Т. Если центр ВУ расположен примерно над осевой линией стойки цифры номинала, то это шт. У.

Все. Таким образом, двигаясь по какой-либо ветке, можно за пять шагов в точности определить нужный вариант расположения узелков на исследуемой монете, анализируя на каждом шаге только один какой-нибудь элемент, а не все узлы сразу, как это предлагает делать Адрианов, да еще и прибегать при этом к измерениям по методу А.Н. Барсукова.

Попробуйте применить этот подход к "копейке", показанной в первом посте. Я уверен, что затруднений он у Вас не вызовет.

Такой разветвленный алгоритм со множеством ветвей имеют всего лишь две монеты СССР, изобилующие большим количеством вариантов - "1 копейка 1937" и "10 копеек 1928". Все остальные существенно проще. Например, разобраться с узелковыми разновидностями на "1 копейке 1932" можно по одному только правому боковому узлу (ПБУ). Подробно описывать не буду. Приведу лишь картинку, на которой все видно:

И последнее, о чем хотелось бы сказать. Разбираться с вариантами будет значительно проще, если Вы сами разработаете нечто подобное. Для этого не обязательно выбирать для анализа те узлы, которые выбрал я. Можно выбрать и другие, и по другому разбить исходное множество вариантов на подгруппы. Важно только стремиться к тому, чтобы на каждом шаге "множество претендентов" сокращалось в максимально возможной степени.

Изменено 31 июл 2014, 10:31:21 пользователем shiraliv

[Марс 1 016]

Чуть выше, чуть ниже, правый боковой, левый боковой, очень хорошая система, мне нравится, была опубликована в первом каталоге Тил. из блокнота Бойко, недостаток второго издания он её туда не включил. Насчет включения..... У Ярослава присутствует слишком много лишней информации, которая не помогает разобраться, а только мешает.... Это утверждение можно отнести к любому каталогу в том числе и к АИФ, имеется ввиду не узлы, а описание монет, для начинающих это описание сложно. Может Хватит всё время вспоминать Ярослава, идеального каталога нет не одного автора, а всё это похоже на травлю ИМХО

Изменено 24 июл 2014, 18:27:04 пользователем нахалёнок

[shiraliv 3 247]

Чуть выше, чуть ниже, правый боковой, левый боковой, очень хорошая система, мне нравится, была опубликована в первом каталоге Тил. из блокнота Бойко, недостаток второго издания он её туда не включил. Насчет включения..... У Ярослава присутствует слишком много лишней информации, которая не помогает разобраться, а только мешает.... Это утверждение можно отнести к любому каталогу в том числе и к АИФ, имеется ввиду не узлы, а описание монет, для начинающих это описание сложно. Может Хватит всё время вспоминать Ярослава, идеального каталога нет не одного автора, а всё это похоже на травлю ИМХО

Да, у Тил это частично присутствовало. Но то, что предлагаю я, это не совсем то, что было у Тил, и совсем не то, что проповедует Ярослав. Оба (и Тил, и Адрианов) все-таки опираются на анализ расположения всех семи узелков одновременно.

То, что изложил я выше, я бы назвал "методом пошагового исключения из рассмотрения ненужных вариантов", пока не останется один единственный - правильный. Этот метод существенно проще, поскольку за ограниченное число шагов (1-5) позволяет определить, какой вариант присутствует на исследуемой монете, рассматривая на каждом шаге только какой-нибудь один элемент (один элемент изображения или один узел). А вот выбор из возможного числа оставшихся на каждом шаге вариантов, действительно, осуществляется примерно так, как это предлагал делать Тил, не прибегая ни к каким измерениям.

Ярослав же (дай ему Бог здоровья) предложил очень громоздкую систему, к тому же опубликовав не всегда правильные результаты измерения расстояний между узлами. И продвигая ее, как нечто новое и прогрессивное ("суперновейшее") по сравнению с тем, что сделали до него Андреев, Федорин, Бойко и Тил, мягко говоря, не прав. Публиковать крупные и внятные иллюстрации - это одно, а вот заставлять своих читателей производить при идентификации узелковых разновидностей лишнюю и трудоемкую работу - это совсем другое.

Я вспоминаю сейчас не Ярослава, а его методику, которую, в отличие от него, считаю не совершенной, и применение которой вызывает массу вопросов у новичков, пытающихся применить её на практике. Вот и всё, ничего личного...

Изменено 26 июл 2014, 16:37:45 пользователем Raufbold