Перейти к содержимому


Фотография

Кожаный рубль 14-16 век


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 26

#1 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 10.07.2014 - 13:43:21

Добре форум!
Попался на глаза такой вот лот:

РОССИЯ. 1 Рубль Кожа деньги (Roobit), Н. Д. (ок. 14-16-го века).

Описание

РОССИЯ. 1 Рубль Кожа деньги (Roobit), Н. Д. (ок. 14-16-го века).
Чарльтон-пг. 318-320 (Королевский нумизматического общества); Спасский-пг. 139, рис. 101. Использование кожи в качестве валюты в России восходит по крайней мере 14-го века, когда была создана коммерческая торговля между Россией и Ганзейского союза, с истоков восходит к торговле кожаными шкур. Необходимые статьи для торговли были шкуры куницы, белки, соболя и горностая, каждый из которых имеет фиксированное значение. Через постепенного инфляции, шкуры животных начал торговать порциями, в конечном итоге в небольших квадратов тисненой кожи, что распространены в качестве валюты. Термин "рубль" происходит от глагола "roobit", а это означает рубить или отрезать, правдоподобно ссылкой на полос кожи, а также вырезать серебра. Крайне редко и исторически очень интересно. Темный глянцевый коричневый с незначительными растрескивания возрасте остеклением поверхности. Очень похоже по текстуре как будет рассматриваться на античный лошади седло или ножны.
Эстимейт: $ 500.00 - $ 1,000.00
Родословная: Из Demarete Collection.



A0000065856-worldcoin-zoom-1-0.JPG A0000065856-worldcoin-zoom-1-1.JPG



Вопрос, на сколько реально такое?
Конечно-же я про кожаные деньги читал, НО!
1) не высоковат-ли номинал для 14-16 века?
2) и главное, кожа пусть даже с 16 века может сохраниться в таком состоянии?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 137 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 291
MS69

Отправлено 10.07.2014 - 13:58:37

Кожа то сохраниться может, особенно на севере. Пример-раскопки Новгорода. Но вот рубль! и из кожи ? Тут действительно как то ... Надо источники искать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 10.07.2014 - 14:02:08

Ни одного аутентичного средневекового "жеребья" не известно. Ни один не был найден ни в раскопах, ни в коллекциях. Вся эта туфта, которая кочует по изданиям - это или не пойми что, или антикварные подделки XIX и более поздних веков.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 10.07.2014 - 14:04:42

Спасибо господа, я примерно так и думал!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 10.07.2014 - 14:09:39

Да и сама реальность(!) существования кожаных "бон" представляется крайне сомнительной. Где-то из разряда мифов о "кучах злата на Руси", купцов, держащих дневную выручку во рту, а не в кошеле и т.п. Есть масса книжных мифов, основанных на непроверенной информации из старых источников, которые могли касаться каких-то локальных местечковых явлений (а их растягивали на всю "империю"), либо просто врали или ядерно приукрашивали действительность, делая из мухи птеродактеля. А иногда и вовсе прёт фантазия исследователей на базе их представления "как должно было быть, ибо никак иначе это быть не могло". :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 178 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 10.07.2014 - 14:13:52

Туфта какая-то, кмк. А так, что-то еще про кожаные деньги Русской Америки вроде было... правда, это было позднее. ... пока писал, NS97 ответил полнее и точнее :)

Сообщение отредактировал GriNya: 10.07.2014 - 14:14:54

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 boltus2014

boltus2014

    аспирант

  • Коллекционер
  • 394 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 24
VF (Very Fine)

Отправлено 10.07.2014 - 14:14:21

Кожа то сохраниться может, особенно на севере. Пример-раскопки Новгорода. Но вот рубль! и из кожи ? Тут действительно как то ...
Надо источники искать.

для того, чтобы кожа сохранилась в таком виде, как минимум необходимо отсутствие доступа влаги ( а возможно, и воздуха, не то что земли)
ну и по номиналу - хоть покупательная способность деньги точно и неизвестна, это сколько ж желающих было бы на рубль "бабла нарубить"? :)

Сообщение отредактировал boltus2014: 10.07.2014 - 14:16:18

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 137 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 291
MS69

Отправлено 10.07.2014 - 14:26:12

Да и сама реальность(!) существования кожаных "бон" представляется крайне сомнительной. Где-то из разряда мифов о "кучах злата на Руси", купцов, держащих дневную выручку во рту, а не в кошеле и т.п. Есть масса книжных мифов, основанных на непроверенной информации из старых источников, которые могли касаться каких-то локальных местечковых явлений (а их растягивали на всю "империю"), либо просто врали или ядерно приукрашивали действительность, делая из мухи птеродактеля. А иногда и вовсе прёт фантазия исследователей на базе их представления "как должно было быть, ибо никак иначе это быть не могло". :)

Ув.NS97, а не может это быть не "рублём" в смысле денег, а скажем неким типа векселем или как ещё назвать, по предъявлении которого скажем выдавался рубль уже реальными деньгами? Существование кожаного рубля конечно гониво, но ведь куны, веверицы и прочее, изначально действительно были некоей мерой мехов, принявшей впоследствии металлический эквивалент.
Шото типа ярлыка в конце-концови на некую долю товаров. Как то так вощем. О материальной стоимости не говорю, эт другая тема :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 infowarrior

infowarrior

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 198 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 10.07.2014 - 14:26:46

так и до резиновых денег можно додуматься :) растянул и у тебя уже не рубль а два!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 10.07.2014 - 14:28:00

так и до резиновых денег можно додуматься :) растянул и у тебя уже не рубль а два!

Только надо учитывать когда резина появилась...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 137 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 291
MS69

Отправлено 10.07.2014 - 14:37:01

так и до резиновых денег можно додуматься :) растянул и у тебя уже не рубль а два!

Деньги-это в конце концов то, о чём государство заявляет что оно якобы чем то обеспечено и может на чёйто быть обменяно. Скажут шо будут резиновые-будете и резиновыми пользоваться :). Если совсем уж утрировать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 infowarrior

infowarrior

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 198 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 10.07.2014 - 14:37:40

Только надо учитывать когда резина появилась...

да для фуфлогонов не принципиально, потом легенду наложат красивую и все тут
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 10.07.2014 - 14:40:32

Бред сивого британского мерина.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 992 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 10.07.2014 - 14:59:47

Деньги-это в конце концов то, о чём государство заявляет что оно якобы чем то обеспечено и может на чёйто быть обменяно. Скажут шо будут резиновые-будете и резиновыми пользоваться :). Если совсем уж утрировать.

Не уверен до конца, но вроде бы данное высказывание верно для более поздних периодов, а в 14-16 веке при попытке ввести медные деньги вместо имеющего реальную стоимость серебра нарывалось на вполне приличный отпор, вплоть до бунтов (тот же наш медный бунт причем уже в 17 веке, у шведов вроде нечто подобное было в 16), а уж стоящую еще меньше и проще повреждаемую ( по сравнению с металлом) кожу приняли бы еще менее охотно, тем более в 14-16 веке когда у нас было много отдельных княжеств и они еще только собирались вместе. Представляете себе куда бы, например, рязанцы послали человека вздумай он прийти с такой штукой и уверениями что великий князь московский им даст за нее серебро?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 137 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 291
MS69

Отправлено 10.07.2014 - 15:05:55

Не уверен до конца, но вроде бы данное высказывание верно для более поздних периодов, а в 14-16 веке при попытке ввести медные деньги вместо имеющего реальную стоимость серебра нарывалось на вполне приличный отпор, вплоть до бунтов (тот же наш медный бунт причем уже в 17 веке, у шведов вроде нечто подобное было в 16), а уж стоящую еще меньше и проще повреждаемую ( по сравнению с металлом) кожу приняли бы еще менее охотно, тем более в 14-16 веке когда у нас было много отдельных княжеств и они еще только собирались вместе. Представляете себе куда бы, например, рязанцы послали человека вздумай он прийти с такой штукой и уверениями что великий князь московский им даст за нее серебро?

Да не, эт всё понятно :). Я не в плане исторического экскурса. Ув. infowarrior пошутил, я поддержал :). Это так, подэкуды-прыблызно :). Мы ж тут в историю особо не вдаёмся . Хотя как пример могу привести ярлыки-тамги ордынских ханов, по предъявлению которых выдали б не только рубли, а всё шо хош:). Хоть бы они и из лпуха были :). Важен авторитет власти в первую очередь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 10.07.2014 - 15:08:57

Не уверен до конца, но вроде бы данное высказывание верно для более поздних периодов, а в 14-16 веке при попытке ввести медные деньги вместо имеющего реальную стоимость серебра нарывалось на вполне приличный отпор, вплоть до бунтов (тот же наш медный бунт причем уже в 17 веке, у шведов вроде нечто подобное было в 16), а уж стоящую еще меньше и проще повреждаемую ( по сравнению с металлом) кожу приняли бы еще менее охотно, тем более в 14-16 веке когда у нас было много отдельных княжеств и они еще только собирались вместе. Представляете себе куда бы, например, рязанцы послали человека вздумай он прийти с такой штукой и уверениями что великий князь московский им даст за нее серебро?


Меня тут заплевали с более подходящим материалом для денег, а с этими кожаными давно уже вопрос решён.
http://coins.su/foru...howtopic=106424
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 10.07.2014 - 17:26:25

Ув.NS97, а не может это быть не "рублём" в смысле денег, а скажем неким типа векселем или как ещё назвать, по предъявлении которого скажем выдавался рубль уже реальными деньгами? Существование кожаного рубля конечно гониво, но ведь куны, веверицы и прочее, изначально действительно были некоей мерой мехов, принявшей впоследствии металлический эквивалент.
Шото типа ярлыка в конце-концови на некую долю товаров. Как то так вощем. О материальной стоимости не говорю, эт другая тема :)


Конкретно этот предмет - нет конечно. Он не выглядит как изделие догрозненской эпохи.
А касательно самой возможности существования кредитных записок-шкурок с фиксированным номиналом, то никаких сведений о них нет, нет и реальных находок. Да и экономических предпосылок к возникновению оных не было. Вот долговые расписки на бересте находили.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Lemech

Lemech

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Имя, отчество:Николай Александрович
  • Номер карты:4276.....6200
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень
Репутация: 44
MS61

Отправлено 10.07.2014 - 19:05:03

для того, чтобы кожа сохранилась в таком виде, как минимум необходимо отсутствие доступа влаги ( а возможно, и воздуха, не то что земли)
ну и по номиналу - хоть покупательная способность деньги точно и неизвестна, это сколько ж желающих было бы на рубль "бабла нарубить"? :)

В сухой закладке домовины запросто сохранится, на фото кусок свинной кожи.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 10.07.2014 - 19:11:07

Конкретно этот предмет - нет конечно. Он не выглядит как изделие догрозненской эпохи.
А касательно самой возможности существования кредитных записок-шкурок с фиксированным номиналом, то никаких сведений о них нет, нет и реальных находок. Да и экономических предпосылок к возникновению оных не было. Вот долговые расписки на бересте находили.


Бересты на Руси было много, а вот со шкурами...

Сообщение отредактировал Монархист: 10.07.2014 - 19:11:59

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 den76-vodoley

den76-vodoley

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 636 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 293
MS69

Отправлено 10.07.2014 - 19:13:28

В сухой закладке домовины запросто сохранится, на фото кусок свинной кожи.


Вопрос не в сохранности кожи, а в принципе возможности обращения таковых денег по приоре!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Dimus

Dimus

    аспирант

  • Коллекционер
  • 377 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:регистрация: тундра
Репутация: 26
XF (Extremely Fine)

Отправлено 10.07.2014 - 19:45:03

Бересты на Руси было много, а вот со шкурами...


со шкурами на Руси нет проблем до сих пор...
Зто кусок кожаного ножа с монограммой мастера!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Lemech

Lemech

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • Имя, отчество:Николай Александрович
  • Номер карты:4276.....6200
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тюмень
Репутация: 44
MS61

Отправлено 10.07.2014 - 19:53:08

Вопрос не в сохранности кожи, а в принципе возможности обращения таковых денег по приоре!

Да понял я, в кожанные деньги не верю, любой кузнец мог изготовить тавро и заклеймить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 10.07.2014 - 20:16:35

со шкурами на Руси нет проблем до сих пор...
Зто кусок кожаного ножа с монограммой мастера!


А в те времена проблемы были.
За корову давали 40 шкурок горностая. Цену можете прикинуть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Serk

Serk

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 842 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 123
MS65

Отправлено 10.07.2014 - 22:21:17

Добре форум!
Попался на глаза такой вот лот:

Аукцион, где выставлен данный лот, указать можно?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 966 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 919
PROOF

Отправлено 11.07.2014 - 01:39:35

Аукцион, где выставлен данный лот, указать можно?

Эксклюзивом для тебя конечно (надеюсь ни чего не нарушаю?) https://e.mail.ru/cg...ru&js=1&redir=1
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей