Перейти к содержимому


Фотография

Интересная информация, лишняя при обсуждении.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 57

#26 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 495 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 12:46:19

Так весь прикол был в том, что людям выплачивали медью, а налоги брали только серебром.
Какая же тут неизменная функция обращения?
...

Не совсем так.
Копейка была серебряная, а стала медной. А номинал одинаковый. Как посредники в товарообмене, они должны быть эквивалентны. А на деле получилось не так. Цены в медных копейках возросли, и народ взбунтовался, в том числе, и в основном по этой причине.
А то, что налоги брали серебром, то это был просто способ изъять серебряные копейки из народных "кубышек", в которые они складывались в качестве средства накопления, и перенести их в казну государя. Поскольку народу было неоткуда взять серебряные копейки, кроме как из "кубышек" (текущие поступления ведь были в медных копейках), то на фоне роста цен в медных копейках народ посчитал этот акт как реальную кражу их накоплений, поэтому и взбунтовался...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 495 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 12:56:50

Но по существу выделенного мной: ДОЛЛАР - это эквивалент чего? Когда-то он был эквивалентом золота, то есть на него можно было получить золото по твёрдому курсу. А сейчас это зелёная резаная бумага, назначенная на роль эквивалента. В силу этого в 1994 году и сегодня его покупательная способность сильно не одинакова, а потому вряд ли имеет смысл сравнивать цены 1994 и 2014 годов в долларовом эквиваленте. Сравните в килограммах сахара или в трамвайных билетах с поправкой на поп-корн (есть даже специальная методика, основанная на гамбургере....). А сравнивать цифровые долларовые эквиваленты - как минимум НЕ СЕРЬЁЗНО - эти эквиваленты показывают падение реальной цены доллара, а не повышение стоимости "монеты" "БАЖОВ".

Слав!
Речь идет о сохранении накоплений, а именно небольших сумм, которые нельзя куда-либо вложить, для получения прибыли.
И именно потому, что доллар - это резаная бумага, а БАЖОВ - это все-таки серебро, вкладывать рубли в БАЖОВА в 1994 году с целью сохранения накоплений было выгоднее, чем вкладывать их в доллары. "Доллар", хоть и резаная бумага, но все-таки менее резаная, чем "рубль". Поэтому многие наши сограждане используют доллар в качестве сохранения свободных средств, не задумываясь, что сохранять их в БАЖОВЫХ более выгодно. Вот ведь о чем речь, а не о том, что покупательная способность любых денежных знаков в 1994 и в 2014 году была разной

Сообщение отредактировал ИТК: 03.07.2014 - 13:07:11
убрал флуд из цитаты

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 495 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 13:05:09

Слав! Ты лучше скажи, ты всерьез считаешь, что "кредитный рубль - это стоимость, выраженная в кредитных билетах", а не денежная единица? Любая стоимость выражается в денежных единицах. Ты ничего не напутал?

Сообщение отредактировал shiraliv: 03.07.2014 - 13:06:46

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.07.2014 - 13:05:56

Слав!
Речь идет о сохранении накоплений, а именно небольших сумм, которые нельзя куда-либо вложить, для получения прибыли.
И именно потому, что доллар - это резаная бумага, а БАЖОВ - это все-таки серебро, вкладывать рубли в БАЖОВА в 1994 году с целью сохранения накоплений было выгоднее, чем вкладывать их в доллары. "Доллар", хоть и резаная бумага, но все-таки менее резаная, чем "рубль". Поэтому многие наши сограждане используют доллар в качестве сохранения свободных средств, не задумываясь, что сохранять их в БАЖОВЫХ более выгодно. Вот ведь о чем речь, а не о том, что покупательная способность любых денежных знаков в 1994 и в 2014 году была разной


Так ты не путай "Бажова", просто рубль, и просто кусок серебра (серебряный полтинник убитый простой, например). "Бажов" тут ближе к серебряному полтиннику, а не к рублю или доллару. А вообще - лучше всего накопления вкладывать в воспитание и образование детей и внуков - риск меньше, а отдачи больше. Не говоря уже о радости.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.07.2014 - 13:06:58

Слав!
Ты лучше скажи, ты всерьез считаешь, что "кредитный рубль - это стоимость, выраженная в кредитных билетах", а не денежная единица, в которых и выражается любая стоимость?


Я не люблю буквоедства. Наверное, поэтому не пошёл в юристы. Если ты считаешь своё определение лучше - на здоровье - никто же не мешает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 495 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 13:22:38

... Кстати, насколько я понимаю, современные рос. монеты, в отличие от советских в своё время, к приёму необязательны. Как пример, многие конторы не берут в платежи наличные монеты и банкноты, а требуют взамен квитанцию банка об оплате суммы в этот банк, т.е. отказывают монетам в исполнении функции средства платежа, а поскольку на первом месте в этом именно государственные конторы, а не частные, то видимо это государственная политика и правила обращения.

Видимо это потому, что конторы вправе при совершении сделок "купли-продажи" устанавливать свои правила расчетов с клиентами. Если контора установила, что безналичные деньги для нее более удобны и приемлемы, то государство не вправе ей в этом отказать и обязать расплачиваться наличными...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 13:27:22

Водолей!

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, заданный мне в посте #57, нужно совершить исторический экскурс в зарождение и развитие товарно-денежных отношений. Поэтому наберитесь терпения и прочитайте до конца все, о чем я напишу ниже...

Спасибо. Пока я осуществлял приём пищи, а после - читал, многие уже высказались на этот счёт, и повторять сказанное ими не буду.
Не подлежит сомнению постулат о том, что деньги являются эквивалентом стоимости товаров и услуг. Но эквивалент не означает "товар".
Что касается использования денег как товара, чёткого ответа на свой вопрос я не увидел. Классическая фраза, по-моему, из политэкономии "деньги-товар-деньги" в интерпретации "товар-товар-товар" мне нигде не встречалась (ну за исключением натурального обмена, но это совсем другая история).

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 495 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 13:29:22

Я не люблю буквоедства. Наверное, поэтому не пошёл в юристы. Если ты считаешь своё определение лучше - на здоровье - никто же не мешает.

Так это не буквоедство, а попытка выяснить, ошибся ты или и в самом деле так думаешь? Теперь вижу, что ты в на самом деле так думаешь и растиражировал свою "думку" в 1000 экземпляров.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 895 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 03.07.2014 - 13:29:55

Видимо это потому, что конторы вправе при совершении сделок "купли-продажи" устанавливать свои правила расчетов с клиентами. Если контора установила, что безналичные деньги для нее более удобны и приемлемы, то государство не вправе ей в этом отказать и обязать расплачиваться наличными...

Государство идёт на поводу у тех, кто лоббирует выгодные им решения и правила для "честного" отъёма денег у тех, кто не способен пролоббировать свои интересы. А нынче так ещё проще - само государство состоит из этих разбогатевших лоббистов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 895 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 03.07.2014 - 13:35:46

Тут нужно иметь в виду два момента:
1. Эмиссионный банк уполномочен выпускать только денежные знаки, вот он и выпускает монеты.
2. Монеты, как инструмент инвестиций, действительно, более привлекательны, нежели обезличенные слитки драг.металла, поскольку кроме цены металла они имеют еще и дополнительную коллекционную стоимость, которая, если и зависит, то очень незначительно от колебаний цены металла.
В современных условиях это не маловажный фактор. Когда человек решает вопрос, во что вложить свои небольшие свободные средства, чтобы их лучше сохранить в долгосрочной перспективе, то монеты окажутся более привлекательны, нежели, скажем, "доллары" или "евро". Монеты в цене, выраженной в рублях, в большинстве случаев растут быстрее, нежели какая-либо иностранная валюта. Примеров можно привести множество. Скажем сравнить цену покупки в долларовом эквиваленте, например, БАЖОВА в 1994 году, когда была выпущена эта монета, и продажи этой монеты сейчас тоже в долларовом эквиваленте. Разница между покупкой монеты и долларов в 1994 году и их продажей сейчас будет довольно существенной с пользу монеты...

С монетами типа БАЖОВА - другая проблема - малая ликвидность. Тот кто запасает доллары, обычно не хранит их по 20 лет, а на коротких промежутках времени хоть и теряет несколько %, зато может вернуть вложенное мгновенно. Допустим я купил доллар сегодня, а продал завтра - потеряю 1 - 2%, а вот купив БАЖОВА сегодня и захотев продать завтра быстро, я потеряю треть, если не половину. Так что меньше риска - больше ликвидности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 495 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 14:05:13

Спасибо. Пока я осуществлял приём пищи, а после - читал, многие уже высказались на этот счёт, и повторять сказанное ими не буду.
Не подлежит сомнению постулат о том, что деньги являются эквивалентом стоимости товаров и услуг. Но эквивалент не означает "товар".
Что касается использования денег как товара, чёткого ответа на свой вопрос я не увидел. Классическая фраза, по-моему, из политэкономии "деньги-товар-деньги" в интерпретации "товар-товар-товар" мне нигде не встречалась (ну за исключением натурального обмена, но это совсем другая история).

С уважением, водолей

Ну так о том, что деньги - это товар, написано в первоисточнике, в котором автор (Карл Маркс, если не понятно о ком речь) определил деньги, как особый товар, который при определенной степени развития товарообмена выделился в эквивалент стоимости всех других товаров.
Суть в том, что "золото" как особый товар при "золотом стандарте", имея свои потребительские свойства в сфере производства других товаров (скажем, ювелирных украшений), на товарно-денежном рынке теряет эти свойства (а попросту они там безразличны), но приобретает свойство быть мерой стоимости всех других товаров.
Исчез "золотой стандарт" - и исчезло это свойство золота - быть эквивалентом стоимости других товаров. Оно сейчас просто товар, как и любой другой, и его стоимость измеряется в денежных единицах, не имеющих никакого материального воплощения.

А цепочки в товарообмене намного разнообразнее, нежели классическая "товар 1 - деньги - товар 2". Поскольку сами деньги сейчас воплощены во множестве ипостасей, а не в одном единственном эквиваленте, коим при "золотом стандарте" было золото.
Например, такая цепочка: "товар 1 - денежные знаки 1 - денежные знаки 2 - денежные знаки 1 - товар 2". И в качестве денежного знака 2 могут выступать, в том числе, и монеты из драг. металлов, поскольку в этой цепочке звенья "денежные знаки 1 - денежные знаки 2 - денежные знаки 1" предполагают обмен одних денежных знаков на другие. Если "денежные знаки 1" - это "рубли", а "денежные знаки 2" - это "доллары", то цепочка реализуется через использование "обменника валют" по текущему курсу. А если "денежные знаки 2" - это "монеты из драг. металлов", то цепочка реализуется через уполномоченные банки, продающие и покупающие такие монеты, или через посещение нумизматических рынков. И это тоже происходит по назначенному банком курсу обмена или по рыночной стоимости на нумизматическом рынке.
В сущности никакой разницы между "долларом" и "монетой из драг. металла" нет. И тот и другая используется как временное средство для хотя бы частичного сохранения покупательной способности "денежного знака 1", то есть "рубля" во времени.

Ну это же так просто, если не зацикливаться на том, что "деньги" - это только то, что Вы отдали и получили на сдачу, посещая магазин...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 495 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 14:09:35

С монетами типа БАЖОВА - другая проблема - малая ликвидность. Тот кто запасает доллары, обычно не хранит их по 20 лет, а на коротких промежутках времени хоть и теряет несколько %, зато может вернуть вложенное мгновенно. Допустим я купил доллар сегодня, а продал завтра - потеряю 1 - 2%, а вот купив БАЖОВА сегодня и захотев продать завтра быстро, я потеряю треть, если не половину. Так что меньше риска - больше ликвидности.

Да, это имеет место быть. Ликвидность у монет из драгметаллов, впрочем, как и большинства коллекционных монет, намного ниже, нежели у "денежных знаков". Поэтому их и рассматривают как средства сохранения капитала в долгосрочной перспективе, когда они могут быть более выгодны, чем обыкновенные денежные знаки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 895 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 03.07.2014 - 14:17:44

Исчез "золотой стандарт" - и исчезло это свойство золота - быть эквивалентом стоимости других товаров. Оно сейчас просто товар, как и любой другой, и его стоимость измеряется в денежных единицах, не имеющих никакого материального воплощения.


Не совсем так. Золотой стандарт не сам по себе исчез, просто в результате борьбы на рынке и в политике возобладали те силы, к-рым выгодно была постепенная насильственная отмена золотого стандарта. Но даже они не могут отменить законы экономики, по к-рым в силу физических свойств золото остаётся эквивалентом стоимости, правда не непосредственно, а через промежуточные рыночные инструменты, ради эксплуатации к-рых всё и было затеяно. Но зато они способны временно внушить большинству, что золото уже перестало быть эквивалентом стоимости.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 895 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 03.07.2014 - 14:20:24

Да, это имеет место быть. Ликвидность у монет из драгметаллов, впрочем, как и большинства коллекционных монет, намного ниже, нежели у "денежных знаков". Поэтому их и рассматривают как средства сохранения капитала в долгосрочной перспективе, когда они могут быть более выгодны, чем обыкновенные денежные знаки.

Это действительно должен быть достаточно долгий период, т.к. потребуется ждать, пока цена продажи потом превысит цену покупки сейчас при значительной разнице цены покупки и продажи в любой момент.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 495 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 14:49:05

Не совсем так. Золотой стандарт не сам по себе исчез, просто в результате борьбы на рынке и в политике возобладали те силы, к-рым выгодно была постепенная насильственная отмена золотого стандарта. Но даже они не могут отменить законы экономики, по к-рым в силу физических свойств золото остаётся эквивалентом стоимости, правда не непосредственно, а через промежуточные рыночные инструменты, ради эксплуатации к-рых всё и было затеяно. Но зато они способны временно внушить большинству, что золото уже перестало быть эквивалентом стоимости.

Мне думается, что золото действительно перестало быть эквивалентом стоимости, поскольку стоимость измеряется не в нем, а в денежных единицах, к нему не привязанных. И какая разница в том, с чей подачи это было сделано? Факт - есть факт. Это произошло, и возможен ли возврат назад, не очень понятно.
Эквивалентом золото могло быть, когда его стоимость разными путями удавалось сохранить или, по крайней мере, декларировать постоянство стоимости золота на протяжении длительного времени. Как это обеспечить сейчас? Все страны - держатели основных мировых запасов золота должны об этом договориться между собой? А хотят ли они этого, а главное, могут ли этого добиться?
А по факту сейчас эквивалент - это нечто эфемерное, которое разные страны пытаются определить через соотношение курсов своих валют. И цена золота измеряется в тех же эфемерных единицах ("долларах", "рублях" и др.), которые постоянно обесцениваются. Золото за последние 43 года подорожало в этих эфемерных единицах почти в 40 раз (с 35 долларов за тройскую унцию в 1971 году, до более 1300 долларов за унцию сейчас).
Да, золото и сейчас рассматривается в качестве одного из основных средств золото-валютных резервов. Но оно не эквивалент, по-моему...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 15:03:18

Ну так о том, что деньги - это товар, написано в первоисточнике, в котором автор (Карл Маркс, если не понятно о ком речь) определил деньги, как особый товар, который при определенной степени развития товарообмена выделился в эквивалент стоимости всех других товаров.
Суть в том, что "золото" как особый товар при "золотом стандарте", имея свои потребительские свойства в сфере производства других товаров (скажем, ювелирных украшений), на товарно-денежном рынке теряет эти свойства (а попросту они там безразличны), но приобретает свойство быть мерой стоимости всех других товаров.
Исчез "золотой стандарт" - и исчезло это свойство золота - быть эквивалентом стоимости других товаров. Оно сейчас просто товар, как и любой другой, и его стоимость измеряется в денежных единицах, не имеющих никакого материального воплощения.

В сущности никакой разницы между "долларом" и "монетой из драг. металла" нет. И тот и другая используется как временное средство для хотя бы частичного сохранения покупательной способности "денежного знака 1", то есть "рубля" во времени.

На различных этапах исторического развития роль денег выполняли сначала товары, затем благородные металлы, чему способствовали их однородность, делимость, сохраняемость, транспортабельность - качества, сделавшие их наиболее пригодными к выполнению функции денег. Деньги возникли в результате развития обмена, углубления и преодоления противоречий товарного хозяйства. В результате этого из товарного мира выделился один товар, на который стали обмениваться все другие товары. Этот товар стал всеобщим эквивалентом. Когда всеобщий эквивалент срастается с одним товаром, он становится деньгами. Этот товар - золото.
Но это история. Вы правы, золото и сейчас является товаром, который можно купить за деньги. Но можно ли сейчас купить деньги за деньги? Не обменять в банке деньги одного государства на деньги другого государства, а именно - купить? Так являются ли деньги товаром сейчас?
Цепочка "деньги-товар-деньги", конечно же, упрощённая, символическая, что ли. Реальные цепочки могут быть намного длиннее приведенной в Вашем примере, и для сохранения покупательной способности "денежного знака 1" могут использоваться предметы антиквариата, недвижимость и т.п., но всё это принципиального значения не имеет. В настоящее время монеты из драгметаллов деньгами не являются, а потому это такой же товар, как и докторская колбаса.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 seneman

seneman

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 604 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Липецк
Репутация: 171
MS66

Отправлено 03.07.2014 - 15:28:33

Насколько я понял, номинальная стоимость фигурирует только в операции выдачи монеты из хранилища, но не в расчётной операции. Да и слова обмен я в этом протоколе не увидел. Так что пока не убедили, УВЫ...


Так и я ж о том же ж! А в обращение олимпийские 25-рублёвки из банков попадают централизовано? Прямо в пластиковой запайке? Вот поэтому это тоже не деньги. И поэтому я отказался от коллекционирования современных монет РФ.

С уважением, водолей

Если смотреть на эти проводки как на "протокол", то да, понять его невозможно. Давайте попробуем на примере разобраться, что является монетами в нумизматическом смысле, а что нет. Вот дали мне на сдачу несколько штук 10 руб Елец, а в магазин их я не несу. Это деньги или нет? Я не могу поменять банкноту 100 руб на 10 Ельцов, могу только купить рублей по 40. О чем это говорит по Вашему? У 3 рубля кролик ситуация такая же. Номинал есть, в магазин не несут, купить можно только дороже номинала? В чем разница с Ельцом? Никогда не дадут на сдачу? Но и 1 коп сейчас на сдачу не дают, значит копеечки тоже уже не деньги? Как Вы считаете, чем являются перечисленные в таблице предметы, монетами, деньгами или товарами и почему?

Деньги.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 895 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 142
Prf70

Отправлено 03.07.2014 - 15:30:48

Мне думается, что золото действительно перестало быть эквивалентом стоимости, поскольку стоимость измеряется не в нем, а в денежных единицах, к нему не привязанных. И какая разница в том, с чей подачи это было сделано? Факт - есть факт. Это произошло, и возможен ли возврат назад, не очень понятно.
Эквивалентом золото могло быть, когда его стоимость разными путями удавалось сохранить или, по крайней мере, декларировать постоянство стоимости золота на протяжении длительного времени. Как это обеспечить сейчас? Все страны - держатели основных мировых запасов золота должны об этом договориться между собой? А хотят ли они этого, а главное, могут ли этого добиться?
А по факту сейчас эквивалент - это нечто эфемерное, которое разные страны пытаются определить через соотношение курсов своих валют. И цена золота измеряется в тех же эфемерных единицах ("долларах", "рублях" и др.), которые постоянно обесцениваются. Золото за последние 43 года подорожало в этих эфемерных единицах почти в 40 раз (с 35 долларов за тройскую унцию в 1971 году, до более 1300 долларов за унцию сейчас).
Да, золото и сейчас рассматривается в качестве одного из основных средств золото-валютных резервов. Но оно не эквивалент, по-моему...

Так это с какого конца подходить. Если считать, что всё измеряется в неких эфемерных денежных единицах, к-рые сами меняются относительно друг друга и относительно товаров, то это всё равно что утверждать, что нет вообще эквивалента. Может ли быть море выше/ниже уровня моря, если оно всегда на уровне самого себя? И чем отличаются два разных утверждения: А=А и А=В?
Но почему мы должны считать, что нечто не существует, только из-за того, что мы этого сейчас не видим, если кто-то от нас это скрыл? Не проще ли одеть правильные очки и увидеть это опять в правильном свете, а может быть достаточно просто глаза открыть? - считать всё же эквивалентом золото, а всё остальное мерить этим эквивалентом, т.к. мерить всё остальное друг другом приводит к неоднозначным результатом. И считать, что не золото подорожало в эфемерных единицах, а единицы подешевели, причём тогда будет ясно на сколько и за какое время, т.е их эфемерность как единиц сохраняется, но зато пропадает эфемерность как инструментов измеряемых в золоте. То же самое произошло бы, если б вдруг в мире уничтожили все эталоны метра. Оттого, что изготовители линеек и рулеток стали бы их выпускать разными на свой вкус, всё равно метр, определяемый через скорость света, не перестал бы существовать как эталон, хотя на практике возник бы бардак. Именно такой бардак нынче и в мировой экономике. Но это управляемый хаос, специально созданный для перераспределения ценностей.
Хоть уже и писал об этом, но повторю здесь мою любимую притчу на эту тему, из занимательной метрологии:

В один старинный город пришёл странник. Он подошёл к центральной площади на которой, как водится, возвышалась городская ратуша, а на ратуше - часы. Смотритель ратуши вышел навстречу и на первый вопрос странника о том, как он следит за правильностью показаний больших часов на высоко под крышей, ответил: очень просто - каждый день, ровно в 6 вечера с городской стены бьёт пушка, и если показания часов немного не совпадают, я их подвожу. Нимало не смутившись, странник нашёл отставного артиллериста, которому было поручено стрелять из пушки каждый вечер в 6 часов, и вот что тот поведал: за 10 минут до 6-и он заряжает пушку, и за несколько секунд до того, как стрелки часов на ратуше выстроятся впрямую сверху вниз, поджигает фитиль.
Так выпьем за то, что куда бы мы не пришли, то везде себя чувствовали таким странником, которому не надо дополнительных усилий, чтобы подняться над иллюзиями и заблуждениями и смотрителя ратуши и пушкаря и сами сознательно выбирали на кого и на что ориентироваться. :beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 495 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 136
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 16:42:05

Так это с какого конца подходить. Если считать, что всё измеряется в неких эфемерных денежных единицах, к-рые сами меняются относительно друг друга и относительно товаров, то это всё равно что утверждать, что нет вообще эквивалента. Может ли быть море выше/ниже уровня моря, если оно всегда на уровне самого себя? И чем отличаются два разных утверждения: А=А и А=В?
Но почему мы должны считать, что нечто не существует, только из-за того, что мы этого сейчас не видим, если кто-то от нас это скрыл? Не проще ли одеть правильные очки и увидеть это опять в правильном свете, а может быть достаточно просто глаза открыть? - считать всё же эквивалентом золото, а всё остальное мерить этим эквивалентом, т.к. мерить всё остальное друг другом приводит к неоднозначным результатом. И считать, что не золото подорожало в эфемерных единицах, а единицы подешевели, причём тогда будет ясно на сколько и за какое время, т.е их эфемерность как единиц сохраняется, но зато пропадает эфемерность как инструментов измеряемых в золоте. То же самое произошло бы, если б вдруг в мире уничтожили все эталоны метра. Оттого, что изготовители линеек и рулеток стали бы их выпускать разными на свой вкус, всё равно метр, определяемый через скорость света, не перестал бы существовать как эталон, хотя на практике возник бы бардак. Именно такой бардак нынче и в мировой экономике. Но это управляемый хаос, специально созданный для перераспределения ценностей.
Хоть уже и писал об этом, но повторю здесь мою любимую притчу на эту тему, из занимательной метрологии:

В один старинный город пришёл странник. Он подошёл к центральной площади на которой, как водится, возвышалась городская ратуша, а на ратуше - часы. Смотритель ратуши вышел навстречу и на первый вопрос странника о том, как он следит за правильностью показаний больших часов на высоко под крышей, ответил: очень просто - каждый день, ровно в 6 вечера с городской стены бьёт пушка, и если показания часов немного не совпадают, я их подвожу. Нимало не смутившись, странник нашёл отставного артиллериста, которому было поручено стрелять из пушки каждый вечер в 6 часов, и вот что тот поведал: за 10 минут до 6-и он заряжает пушку, и за несколько секунд до того, как стрелки часов на ратуше выстроятся впрямую сверху вниз, поджигает фитиль.
Так выпьем за то, что куда бы мы не пришли, то везде себя чувствовали таким странником, которому не надо дополнительных усилий, чтобы подняться над иллюзиями и заблуждениями и смотрителя ратуши и пушкаря и сами сознательно выбирали на кого и на что ориентироваться. :beer:

Оставим на время в покое притчу, хотя она, безусловно, хороша, и немного порассуждаем.
Сейчас, действительно, никакого эквивалента в материальном воплощении нет. Мерой стоимости выступает эфемерный доллар, который, якобы, привязали к стоимости нефти, которая сама по себе не постоянна, поскольку зависит от объемов добычи и спроса. Так что эквивалента не существует. И я попробую это доказать, так сказать "методом от противного".

Допустим, что, как говорите Вы, золото по прежнему является эквивалентом и мерой стоимости всего, в том числе и доллара. Чтобы оно было эквивалентом, с ним за последние 40 лет не должно было произойти никаких серьезных катаклизмов, а стоимость самых обычных товаров в золотом выражении должна была бы остаться примерно на том же уровне.

Например, в 1971 году у нас 1 литр молока стоил около 30 копеек (для ровного счета примем ровно 30 копеек). Если унция золота в 1971 стоила 35 долларов (сколько она стоила в рублях, я не помню, а искать лень, поэтому проведу перерасчет через доллары по официальному курсу рубля к доллару, то есть 1 доллар = 90 копейкам), то 1 грамм золота - это примерно 1,13 доллара или 1,02 рубля. А 1 литр молока был эквивалентен примерно 0,305 0,294 грамма золота.

Сейчас это соотношение при отсутствии катаклизмов и примерно той же себестоимости производства молока должно было бы сохраниться на том же уровне. То есть и сейчас 1 литр молока в золотом исчислении должен был бы быть эквивалентен 0,294 грамма золота.

А что мы имеем сейчас фактически? Литр молока стоит 50 рублей, а грамм золота - 1454 рубля (по курсу ЦБР). Получается, что литр молока эквивалентен 0,034 граммам золота, а не 0,294 граммам, если бы золото на протяжении прошедших 43 лет оставалось бы эквивалентом стоимости, то есть молоко подешевело в золотом исчислении примерно в 8,65 раза Отсюда вывод: золото по факту не являлось эквивалентом стоимости товаров.

Что не так в моих рассуждениях? Может быть, я уподобился заблуждениям смотрителя ратуши и пушкаря из Вашей притчи?

Сообщение отредактировал shiraliv: 03.07.2014 - 19:52:57

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 uux

uux

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 464 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 436
MS70

Отправлено 03.07.2014 - 16:49:54

Ошибка в арифметике.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 uux

uux

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 464 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 436
MS70

Отправлено 03.07.2014 - 16:58:32


Что не так в моих рассуждениях? Может быть, я уподобился заблуждениям смотрителя ратуши и пушкаря из Вашей притчи?

Опять ошибка. Нельзя доллары в рубли переводить по официальному курсу в 1971 году))). Так что в конце концов молоко относительно золота стоит тех же денег с учетом усушек, утрусок и всяких других погрешностей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 17:06:29

Если смотреть на эти проводки как на "протокол", то да, понять его невозможно. Давайте попробуем на примере разобраться, что является монетами в нумизматическом смысле, а что нет. Вот дали мне на сдачу несколько штук 10 руб Елец, а в магазин их я не несу. Это деньги или нет? Я не могу поменять банкноту 100 руб на 10 Ельцов, могу только купить рублей по 40. О чем это говорит по Вашему? У 3 рубля кролик ситуация такая же. Номинал есть, в магазин не несут, купить можно только дороже номинала? В чем разница с Ельцом? Никогда не дадут на сдачу? Но и 1 коп сейчас на сдачу не дают, значит копеечки тоже уже не деньги? Как Вы считаете, чем являются перечисленные в таблице предметы, монетами, деньгами или товарами и почему?

Начну с общеизвестного и тривиального определения нумизматики:
Нумизматика (от лат. nomisma, др.-греч. νόμισμa — монета) — вспомогательная историческая дисциплина, изучающая историю монетной чеканки и денежного обращения.
Если отталкиваться от этого определения, десятирублёвки "Елец" являются деньгами, так как были в обращении и именно из обращения попали к Вам. Поменять банкноту 100 рублей на 10 Ельцов шанс всё же есть, пусть даже и мизерный. И расплатиться после этого ими в магазине также по номиналу - тоже. А вот "Кролика" Вы за 3 рубля не купите и, естественно, не станете рассчитываться им в магазине по номиналу. В этом разница. То, что копейки сейчас не дают на сдачу, является прихотью торговых предприятий, которые не хотят связываться с мелочью (некоторые уже и гривенники не хотят принимать к расчётам). Но если я захочу, то легко смогу рассчитаться за приобретаемый товар, используя в числе прочих и копейки, и пятачки, и гривенники. Потому как магазин не имеет права их не принять. И поэтому копеечка - деньги.
Переделал Вашу таблицу на свой лад:
Деньги.JPG

Формулировку в пятой строке таблицы изменил, исключив слово "сейчас", так как многие монеты участвовали в денежном обращении вчера, позавчера и т.д., а значит, несмотря ни на что, являются деньгами. То же относится к Ельцу и Чечне (знаю счастливчиков, выловивших экземпляры из оборота).
Почему олимпийские 25-рублёвки и Кролики, на мой взгляд, не являются монетами в нумизматическом смысле? Потому, что денежном обращении они не участвуют. А "Кролик" - вообще товар в чистом виде. Но Вы можете пояснить, что значит "монета в нумизматическом смысле" по-Вашему, и может быть, я приму Вашу точку зрения.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Alika

Alika

    аспирант

  • Коллекционер
  • 313 сообщений
  • Имя, отчество:Алла
  • Пол:Женщина
  • Город:Новосибирск (Академгородок)
Репутация: 59
MS62

Отправлено 03.07.2014 - 17:22:54


Формулировку в пятой строке таблицы изменил, исключив слово "сейчас", так как многие монеты участвовали в денежном обращении вчера, позавчера и т.д., а значит, несмотря ни на что, являются деньгами. То же относится к Ельцу и Чечне (знаю счастливчиков, выловивших экземпляры из оборота).


Маленькое уточнение. В Новосибирске 25 рублей Сочи уже также встречаются в обращении (в Нск завезли несколько мешков этих монет без блистера), и простой народ, далекий от нумизматики, периодически притаскивает их на нашу ярмарку коллекционеров, пытаются продать по цене выше номинала.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 17:37:27

Маленькое уточнение. В Новосибирске 25 рублей Сочи уже также встречаются в обращении (в Нск завезли несколько мешков этих монет без блистера), и простой народ, далекий от нумизматики, периодически притаскивает их на нашу ярмарку коллекционеров, пытаются продать по цене выше номинала.

Интересная информация! Значит, всё же "Сочи" просачиваются... То есть, стали полноценными деньгами.

Почему олимпийские 25-рублёвки и Кролики, на мой взгляд, не являются монетами в нумизматическом смысле? Потому, что денежном обращении они не участвуют.

Перечитал ещё раз. Наверное, всё же в нумизматическом смысле олимпийские 25-рублёвки и "Кролик" монетами являются, исходя из того, что нумизматика изучает в том числе и историю монетной чеканки. А чеканились эти монеты официально на мондворе.
Как-то так...

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 volck

volck

    лаборант

  • Коллекционер
  • 450 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:VOLSK
Репутация: 15
F (Fine)

Отправлено 03.07.2014 - 19:13:12

cyTyr33u адыкватный модератор,он просто так не банит. вы пишите про ляпы ,или про неточности, а не про то что Вы считаете неправильным , тут люди нормальные собрались ,детей вроде нет. сами разберемся что верно что нет . С Ув .Виктор
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей