Перейти к содержимому


Фотография

Интересная информация, лишняя при обсуждении.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 57

#1 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 02.07.2014 - 23:24:27

А еще меня совершенно не устраивает данное Ярославом Адриановым определение "кредитного рубля".

КРЕДИТНЫЙ РУБЛЬ - мера стоимости, выраженная в кредитных билетах. В условиях инфляции кредитный рубль дешевле рубля в "звонкой монете", то есть выраженного в золоте или серебре.


Мера стоимости не может выражаться в каких-то там "билетах", она выражается в "денежных единицах" (например, в рублях, копейках и др.) или в "весе металла", являющегося "мерой стоимости" для всех товаров. А "кредитный билет" - это всего лишь материальный носитель этой стоимости. И все!

Другое дело, что в условиях, когда параллельно существовали "действительные деньги" в виде полноценных монет и "заместители действительных денег" в виде, в том числе, и "кредитных билетов", выпущенных в количестве, которое не могло быть обеспечено свободным обменом на полноценные монеты, однозначность понятия "денежной единицы" терялась. Стоимость "рубля" в полноценной монете и стоимость "рубля" в кредитном билете не были в этих условиях равны друг другу. Возникала ситуация, когда в стране параллельно существовали две денежные единицы с одинаковым названием "рубль", а для обмена их друг на друга устанавливался "курс обмена".

Поэтому КРЕДИТНЫЙ РУБЛЬ - это НЕ "стоимость, выраженная в кредитных билетах", а ДЕНЕЖНАЯ ЕДИНИЦА, возникшая в России на определенном этапе развития товарно-денежных отношений...

Сообщение отредактировал shiraliv: 02.07.2014 - 23:26:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 den76-vodoley

den76-vodoley

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 636 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 293
MS69

Отправлено 02.07.2014 - 23:25:25

В определении монеты необходимо указать, что это не просто узаконенное средство платежа, изготовленное из металла, но еще и такое, которое учитывается в товарно-денежных отношениях по обозначенной на ней или рассчитываемой по установленному курсу номинальной стоимости. Именно это отличает монету, например, от денежных слитков, которые тоже из металла и тоже могут быть узаконенным средством платежа.
И еще. Писать, что монету узаконивает государство, не совсем верно. Государство нужно заменить на монетного сеньора, которому законом дано право выпускать монеты. Государство и монетный сеньор - это не одно и то же. Например, сейчас у нас монетный сеньор - это Центральный банк России, который при выпуске монет объявляет их обязательными к приему во все платежи. А Центробанк - это не государство.
И еще. При выпуске монет всегда оговаривается территория, на которой она обязательна для всеобщего использования. И не всегда эта территория равна территории всего государства.

Поэтому термин "монета" я бы определил так:

МОНЕТА - это полноценное или неполноценное средство обращения и платежа, изготовленное, как правило, из металла от имени или по поручению монетного сеньора и обязательное для всеобщего использования в товарно-денежных отношениях по обозначенной на ней или рассчитываемой по установленному курсу номинальной стоимости на оговоренной при ее выпуске территории.


Если быть более точным, то не МОНЕТЫ, а денежные знаки, которые могут быть как на металлической основе, так и на бумажной, а в современных реалиях присутствует также пластик.

Пример: ореал долларов велик, но на бумажной основе принимают везде, а вот металлический эквивалент не фак, что будет востребован!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 02.07.2014 - 23:25:51

В определении монеты необходимо указать, что это не просто узаконенное средство платежа, изготовленное из металла, но еще и такое, которое учитывается в товарно-денежных отношениях по обозначенной на ней или рассчитываемой по установленному курсу номинальной стоимости. Именно это отличает монету, например, от денежных слитков, которые тоже из металла и тоже могут быть узаконенным средством платежа.

Всё красиво изложено! Но я взял в цитату только первый абзац. И вот почему:
"...но еще и такое, которое учитывается в товарно-денежных отношениях по обозначенной на ней или рассчитываемой по установленному курсу номинальной стоимости".
Это, извините, как понимать? Это типа памятной трёхрублёвки из серебра, которую по номиналу не купишь и не продашь? Так это уже не средство платежа, а товар. Памятная медаль с условным номиналом, а по-заграничному - БУЛЬОН.
Или я неправ?

С уважением, водолей

Сообщение отредактировал водолей: 02.07.2014 - 23:26:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 02.07.2014 - 23:34:31

Всё красиво изложено! Но я взял в цитату только первый абзац. И вот почему:
"...но еще и такое, которое учитывается в товарно-денежных отношениях по обозначенной на ней или рассчитываемой по установленному курсу номинальной стоимости".
Это, извините, как понимать? Это типа памятной трёхрублёвки из серебра, которую по номиналу не купишь и не продашь? Так это уже не средство платежа, а товар. Памятная медаль с условным номиналом, а по-заграничному - БУЛЬОН.
Или я неправ?

С уважением, водолей

Да, серебряная трехрублевка - это монета (по определению), поскольку монетный сеньор установил, что в товарно-денежных отношениях (то есть как средство платежа) ее стоимость равна "трем рублям"...
"Деньги" - это и есть товар, только особый, наделенный специфическими только для денег функциями, которые не ограничиваются только функциями обращения и платежа.
Если про это все время помнить, то все становится предельно ясно и понятно...

Сообщение отредактировал shiraliv: 02.07.2014 - 23:36:46

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 02.07.2014 - 23:44:04

Да, серебряная трехрублевка - это монета (по определению), поскольку монетный сеньор установил, что в товарно-денежных отношениях (то есть как средство платежа) ее стоимость равна "трем рублям"...
"Деньги" - это и есть товар, только особый, наделенный специфическими только для денег функциями, которые не ограничиваются только функциями обращения и платежа.
Если про все время помнить, то все становится предельно ясно и понятно...

Монетный сеньор установил, что памятная серебряная трёхрублёвка обязательна к приёму в качестве законного платёжного средства по номиналу на всей территории СССР. И что с того? Много Вы знаете людей, которые рассчитывались в магазине такими трёхрублёвками (ну или олимпийскими пятёрками и десятками, а то и, не дай Бог, золотыми сторублёвками)?
А вот Вы можете привести парочку примерчиков использования денег в качестве товара? То есть, иные функции, кроме обращения и платежа.
Exchange, я так понимаю, к этим функциям не относится?

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 den76-vodoley

den76-vodoley

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 636 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 293
MS69

Отправлено 02.07.2014 - 23:53:09

Нет. Монета может не быть денежным знаком.


Еще раз прошу как любитель монет и собиратель оных, пример тех Монет которые могут не быть денежными знакоми

Спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 00:12:14

Еще раз прошу как любитель монет и собиратель оных, пример тех Монет которые могут не быть денежными знакоми

Спасибо!

Сейчас таких нигде в мире нет. А во времена "золотого стандарта" или "серебряного стандарта", когда номинальная стоимость монет, изготовленных, соответственно, из золота или серебра, была равна стоимости содержащегося в них чистого драгметалла, такие монеты не были денежными знаками, а были "деньгами", как таковыми, или "действительными деньгами", поскольку они выполняли абсолютно все функции денег (то есть "меры стоимости", "обращения". "платежа", "средства накопления капитала и образования сокровищ" и "мировых денег").

А "денежный знак" - это "заместитель действительных денег" при выполнении каких-либо отдельных денежных функций. Например, "обыкновенный денежный знак" - это средство замещения действительных денег при выполнении функций "меры стоимости", "обращения" и "платежа".

Если Вы действительно хотите разобраться в определениях, связанных с "деньгами", то почитайте вот тут: http://shiraliv.ru/statji/Terminy.htm Там я сконцентрировал основные определения...

Сообщение отредактировал shiraliv: 03.07.2014 - 00:14:03

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 556 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 03.07.2014 - 08:35:31

Про "доллар" Вы не правильно понимаете. Доллар, в том числе и металлический, обязателен к приему только на территории США. А во всех других местах - он используется, так сказать, на "договорной основе", то есть по желанию участников товарно-денежных отношений...

есть неависимые де-юре страны в которых доллар САСШ является нац. валютой
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 08:46:14

есть неависимые де-юре страны в которых доллар САСШ является нац. валютой

Ну и что? Это и есть та самая "договорная основа", при которой независимые де-юре страны договорились об использовании доллара США в качестве национальной валюты. Но доллар США изначально выпускался для использования на территории США, а не этих независимых де-юре стран...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 09:08:38

Да, серебряная трехрублевка - это монета (по определению), поскольку монетный сеньор установил, что в товарно-денежных отношениях (то есть как средство платежа) ее стоимость равна "трем рублям"...
"Деньги" - это и есть товар, только особый, наделенный специфическими только для денег функциями, которые не ограничиваются только функциями обращения и платежа.
Если про это все время помнить, то все становится предельно ясно и понятно...

Повторю вопрос (пусть даже и не дословно, как это было в почему-то удалённом ИТК посте).
Если стоимость в качестве средства платежа серебряной трёхрублёвки определена монетным сеньором как три рубля, почему она не участвует в денежном обращении по номиналу? Ведь монетный сеньор указывает, что данная конкретная трёхрублёвая монета обязательна к приёму всеми организациями в качестве законного платёжного средства по номиналу. Много ли Вы можете привести примеров, когда человек покупал такую монету за 3 рубля или продавал за 3 рубля?
На мой взгляд, несмотря на то, что по определению монетного сеньора данная монета является законным платёжным средством, т.е. деньгами, этими самыми деньгами эта монета никогда не станет. Это просто товар.
А вот что касается денег как товара, прошу Вас привести конкретные примеры, ну или хотя бы один пример, чтобы не было неясностей в данном вопросе.

Надеюсь и уповаю.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 518 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 535
Prf69

Отправлено 03.07.2014 - 09:41:32

А вот что касается денег как товара, прошу Вас привести конкретные примеры, ну или хотя бы один пример, чтобы не было неясностей в данном вопросе.

Если я правильно понял вопрос, то "талер Марии Терезии" был товаром (не всегда и не везде). Талеры, которые привозили в Россию для перечеканки в ефимки, тоже были товаром.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 seneman

seneman

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 604 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Липецк
Репутация: 171
MS66

Отправлено 03.07.2014 - 09:49:38

Если стоимость в качестве средства платежа серебряной трёхрублёвки определена монетным сеньором как три рубля, почему она не участвует в денежном обращении по номиналу? Ведь монетный сеньор указывает, что данная конкретная трёхрублёвая монета обязательна к приёму всеми организациями в качестве законного платёжного средства по номиналу. Много ли Вы можете привести примеров, когда человек покупал такую монету за 3 рубля или продавал за 3 рубля?

Эти монеты являются валютой РФ или иностранного государства. Поэтому в банках, продающих эти монеты, ведется одновременный учет этих монет и по номиналу, как валюты, и по учетной стоимости аффинированных драгоценных металлов на разных счетах бухгалтерского учета. В момент покупки такой монеты происходит денежное обращение суммы номинальной стоимости этой монеты - а именно операция обмена одних денежных знаков на другие. Одновременно происходит покупка драгоценного металла. Нет законодательных препятствий оплатить такими монетами поездку в трамвае, так же, как, например, рублями 2003 года.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 09:50:13

Если я правильно понял вопрос, то "талер Марии Терезии" был товаром (не всегда и не везде). Талеры, которые привозили в Россию для перечеканки в ефимки, тоже были товаром.

Да, пожалуй, так. Но превращаясь в товар, они теряли функцию денег, оставаясь при этом монетами. Меня же интересует пояснение функции не монет, а денег в качестве товара.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 10:04:35

Эти монеты являются валютой РФ или иностранного государства. Поэтому в банках, продающих эти монеты, ведется одновременный учет этих монет и по номиналу, как валюты, и по учетной стоимости аффинированных драгоценных металлов на разных счетах бухгалтерского учета. В момент покупки такой монеты происходит денежное обращение суммы номинальной стоимости этой монеты - а именно операция обмена одних денежных знаков на другие. Одновременно происходит покупка драгоценного металла. Нет законодательных препятствий оплатить такими монетами поездку в трамвае, так же, как, например, рублями 2003 года.

Насколько я понял, происходит операция обмена трёх рублей на три тысячи рублей? А можно подробнее описать эту денежную операцию?
Что касается законодательных препятствий оплаты товара или услуги такими монетами, их действительно нет. Но в денежном обращении они почему-то не участвуют... Или у Вас есть реальные примеры?
Сравнение с рублями 2003 года считаю некорректным, так как об их коллекционной стоимости знают не все граждане РФ, участвующие в товарно-денежных операциях. И Банк России, выпуская рубли 2003 года в обращение, не устанавливал на них какую-то специальную цену. В отличие от бульонов.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 seneman

seneman

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 604 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Липецк
Репутация: 171
MS66

Отправлено 03.07.2014 - 10:30:34

Насколько я понял, происходит операция обмена трёх рублей на три тысячи рублей? А можно подробнее описать эту денежную операцию?


Нет, происходит обмен по номиналу, 3 рубля на 3 рубля.

Подробнее:
Продажа банком монет из драгоценных металлов

1. Учет операций реализации монет из драгоценных металлов, не облагаемых НДС.
Оплата приобретения клиентом монет из драгоценных металлов:
- Дт 20202 810, банковский счет клиента, корреспондентский счет
- Кт 47422 810 - на сумму стоимости монет по цене реализации.

Выдача из хранилища оплаченных монет из драгоценных металлов на основании расходного кассового ордера:
- Дт 47422 810
- Кт 20202 810 - на номинальную стоимость монет из драгоценных металлов.
И одновременно:
- Дт 47422 810
- Кт 47414 810 - на сумму разницы между стоимостью монет по цене продажи, установленной банком, и номиналом монеты;
- Дт 47414 810
- Кт 47415 810 - на сумму остатка по счету 47415 810;
- Дт 47414 810
- Кт 70601 810 (16306) - на сумму полученного дохода.


Мы тут пытаемся вести научную беседу, поэтому нужно формулировать точные критерии. А в жизни случаи разные бывают. На олимпийские 25 руб тоже нет специальной цены, а в магазин их почему то не несут.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 10:44:28

Нет, происходит обмен по номиналу, 3 рубля на 3 рубля.

Подробнее:
Продажа банком монет из драгоценных металлов

1. Учет операций реализации монет из драгоценных металлов, не облагаемых НДС.
Оплата приобретения клиентом монет из драгоценных металлов:
- Дт 20202 810, банковский счет клиента, корреспондентский счет
- Кт 47422 810 - на сумму стоимости монет по цене реализации.

Выдача из хранилища оплаченных монет из драгоценных металлов на основании расходного кассового ордера:
- Дт 47422 810
- Кт 20202 810 - на номинальную стоимость монет из драгоценных металлов.
И одновременно:
- Дт 47422 810
- Кт 47414 810 - на сумму разницы между стоимостью монет по цене продажи, установленной банком, и номиналом монеты;
- Дт 47414 810
- Кт 47415 810 - на сумму остатка по счету 47415 810;
- Дт 47414 810
- Кт 70601 810 (16306) - на сумму полученного дохода.

Насколько я понял, номинальная стоимость фигурирует только в операции выдачи монеты из хранилища, но не в расчётной операции. Да и слова обмен я в этом протоколе не увидел. Так что пока не убедили, УВЫ...

Мы тут пытаемся вести научную беседу, поэтому нужно формулировать точные критерии. А в жизни случаи разные бывают. На олимпийские 25 руб тоже нет специальной цены, а в магазин их почему то не несут.

Так и я ж о том же ж! А в обращение олимпийские 25-рублёвки из банков попадают централизовано? Прямо в пластиковой запайке? Вот поэтому это тоже не деньги. И поэтому я отказался от коллекционирования современных монет РФ.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 03.07.2014 - 11:15:35

ИМХО, один момент не учтен.
У меня сейчас нет возможности заглянуть в справочники, поэтому прошу прощения, если мои сведения окажутся неточными. Но, помнится, где-то я читал, что после реформы 1897 года в России были введены ограничения на приём монет, в зависимости от металла. Предположим, медью можно было платить до 2 рублей, серебром до 25 рублей, а всё, что свыше, только золотом или банкнотами. То есть, в данной ситуации, были виды платежей, которые я не мог провести имеющимися у меня монетами, то есть они были не совсем обязательными к приему.


Не самый удачный пример, т.к. хотя действительно были установлены ограничения отдельно для меди, биллона и банковой монеты, но тем не менее каждая монета в отдельности была обязательна к приёму. Тут лучше подойдёт пример с 3, 6 и 12 руб. - вот они действительно были договорными и необязательными к приёму. Кстати, насколько я понимаю, современные рос. монеты, в отличие от советских в своё время, к приёму необязательны. Как пример, многие конторы не берут в платежи наличные монеты и банкноты, а требуют взамен квитанцию банка об оплате суммы в этот банк, т.е. отказывают монетам в исполнении функции средства платежа, а поскольку на первом месте в этом именно государственные конторы, а не частные, то видимо это государственная политика и правила обращения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 11:32:38

Водолей!

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, заданный мне в посте #57, нужно совершить исторический экскурс в зарождение и развитие товарно-денежных отношений. Поэтому наберитесь терпения и прочитайте до конца все, о чем я напишу ниже.

Я уже наверное сотню раз на разных форумах и в разных аудиториях напоминал оппонентам, в том числе и Ярославу Адрианову, о том, что "деньги", придуманные когда-то человечеством как посредники в товарообмене, с самого начала кроме своих посреднических функций были наделены и другими специфическими функциями.

Когда люди практически повсеместно договорились использовать в качестве эквивалента стоимости всех товаров стоимость драгоценных металлов (а не лопат, коров, ракушек и т.п.), то после этого продолжался довольно длительный период времени, когда деньги существовали сначала в виде слитков из драгоценных металлов, а потом в виде полноценных монет (суть - те же слитки, но с однозначно установленной нормой содержания драгоценного металла, которым приписывалась номинальная стоимость, равная стоимости содержащегося в монетах драгоценного металла). Разница между ними только в том, что при выполнении посреднических функций в товарообмене, слитки учитывались по весу, а монеты по номиналу.
Это были "настоящие деньги" или "действительные деньги", которые одновременно выполняли все функции денег, в том числе и функцию накопления капитала и образования сокровищ.

Но с течением времени люди придумали и стали использовать кроме действительных денег (слитков и полноценных монет) еще и их заместители (бумажные деньги и неполноценные монеты), которые стоили меньше или даже намного меньше, нежели обозначенная на них номинальная стоимость, по которой они учитывались в качестве посредников в товарообмене. И как только это произошло, функции денег, которые до этого абсолютно все были сосредоточены в одних и тех же материальных предметах (слитках и полноценных монетах из драгоценных металлов), перераспределились де-факто между старыми и новыми видами посредников в товарообмене. Действительные деньги (слитки и полноценные монеты) стали выполнять, в основном, функцию накопления капитала и в реальном обращении участвовали мало, а заместители действительных денег (бумажные деньги и неполноценные монеты), в основном, выполняли только функции обращения и платежа.
Поначалу монетные сеньоры констатировали и старались соблюдать обязательность обмена заместителей на действительные деньги по номиналу в соотношении 1:1. Но чрезмерный выпуск заместителей действительных денег в обращение породил инфляционные процессы и их обесценивание по отношению к полноценным монетам. Поэтому использовать их в качестве средства накопления капитала стало бессмысленно, и они обеспечивали только нужды обращения, а полноценные монеты, в основном, использовались в качестве средства накопления.

Так было до тех пор, пока эквивалентом стоимости всех товаров был тот или иной драгоценный металл, то есть в денежной системе существовал какой-либо "стандарт". Исторически последним "стандартом" был "золотой стандарт", при котором стоимость всех товаров измерялась в стоимости чистого золота, содержащегося в монетах и слитках.

Но, как только "золотой", а потом и "золотодевизный" стандарт перестали существовать (а сейчас в мире нигде нет никаких "стандартов"), в обращении остались только заместители действительных денег в великом многообразии их материальных (банкноты, неполноценные монеты, всевозможные платежные знаки и т.п.) и не материальных носителей (безналичные деньги, электронные деньги и т.п.).
Но все функции денег ведь никуда не исчезли, они остались. Поэтому для выполнения, как и раньше, функции накопления капитала повсеместно эмиссионными банками начались выпускаться специфические, не существовавшие ранее виды денежных знаков для выполнения именно этой функции (инвестиционные и памятные монеты из драгоценных металлов).

Как посредники в товарообмене они, как и другие денежные знаки, могут участвовать по номинальной стоимости. Но на практике в современных условиях они никогда не будут реально использоваться людьми в этом качестве средства обращения, какой бы номинал на них не был написан, поскольку основную долю их реальной стоимости составляет стоимость содержащегося в них драгоценного металла, а эта стоимость с течением времени, хоть и колеблется в небольших пределах, но всегда имеет общую тенденцию к ее росту с течением времени. Понимаете? Бумажные деньги и неполноценные монеты со временем обесцениваются, а инвестиционные и памятные монеты из драгоценных металлов со временем растут в цене. Именно этот факт изначально обусловливает использование таких монет только как средство тезаврации. И это при наличии достаточного количества других денежных знаков превалирует над платежной функцией таких монет.
Почему у них номинал "три рубля", а не 10000? Да только потому, что учет выпущенных и находящихся в обращение денежных знаков производится эмиссионным банком по номиналу. Если номинал будет "10000 рублей", то будет считаться, что в обращении находится сумма в 10000 рублей. А их на самом деле там не будет, поскольку такая монета будет тезаврирована с целью накопления или в коллекционных целях. И для восполнения пробела все равно придется выпустить "обычную наличку" для участия в реальном обращении.

Поэтому нужно подходить к этому с системных позиций, отталкиваясь от понятия "денег", как таковых, и их сущности, определяемой совокупностью всех функций денег, а не только функций обращения и платежа.

"Серебряная трехрублевка" - это по определению "монета", поскольку монетный сеньор установил, что она должна приниматься во все виды платежей по обозначенному на ней номиналу "три рубля". Ее фактическая стоимость, по которой она продается, не имеет в данном случае никакого значения, поскольку с любым номиналом изначально ей отводится участь монеты, которая будет тезаврирована, то есть изъята из обращения. Современные обыкновенные денежные знаки для выполнения функции накопления практически бессмысленны. Для реального выполнения этой функции эмиссионные банки большинства стран мира выпускают инвестиционные и памятные монеты из драгоценных металлов и продают их по ценам, учитывающим реальную стоимость содержащегося в них драгоценного металла, а не по номинальной стоимости...

Р.S. А еще у меня к Вам вопрос, который, может быть, пояснит Вам, что у денег нет основных или вспомогательных функций, как считает Ярослав и, судя по всему, Вы тоже.
Вот, предположим, что Вы коллекционировали бы монеты не сейчас, а во времена, скажем, Алексея Михайловича, который попытался однажды заменить в обращении серебряные копейки на медные, то есть заменить полноценные монеты на не полноценные, а народ это воспринял "в штыки" и устроил "медный бунт". Вы тогда считали бы медные копейки монетами, вопреки мнению народа? Ведь тогда что произошло? Государь насильственным путем попытался отобрать у народа "накопительную функцию" денег, оставив при этом неизменной функцию обращения и платежа. Какая разница, какими монетами расплачиваться - серебряными или медными, ведь номинал-то один и тот же? Ан, поди ж ты, народ взбунтовался. Почему, как Вы думаете?

Сообщение отредактировал shiraliv: 03.07.2014 - 11:52:10

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 518 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 535
Prf69

Отправлено 03.07.2014 - 11:48:46

Государь насильственным путем попытался отобрать у народа "накопительную функцию" денег, оставив при этом неизменной функцию обращения и платежа. Какая разница, какими монетами расплачиваться - серебряными или медными, ведь номинал-то один и тот же? Ан, поди ж ты, народ взбунтовался. Почему, как Вы думаете?

Не всё так просто. Если бы разницы не было, народ бы не взбунтовался. А разница была - налоги собирали только серебром. Т.е. государь сам фактически признал, что медная монета - "пустышка для лохов".

Когда разницы на самом деле нет, то никто не бунтует. Известны многокилограммовые клады медных пятаков - их владельцы были дураками? Надо же было тезаврировать не медь, а серебряные рубли! Значит, большой разницы не видели между медью и серебром.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 03.07.2014 - 11:56:29

Почему у них номинал "три рубля", а не 10000? Да только потому, что учет выпущенных и находящихся в обращение денежных знаков производится эмиссионным банком по номиналу. Если номинал будет "10000 рублей", то будет считаться, что в обращении находится сумма в 10000 рублей. А их на самом деле там не будет, поскольку такая монета будет тезаврирована с целью накопления или в коллекционных целях. И для восполнения пробела все равно придется выпустить "обычную наличку" для участия в реальном обращении.


По-моему причина указана неверно. Дело в том, что значительное количество выпущенных бумажных денег тоже выполняет функцию накопления, т.е. в данный момент лежит без дела и не обращается. Другими словами, скорость оборота денежных масс неравномерна - что-то тратится в день получки, а что-то складывается "в матрас" на месяцы и даже на годы. Поэтому с точки зрения учёта ден. знаков неважно будет ли добавлено в оборот монет тиражом в несколько тысяч по номиналу в 3 руб. или в 1500 руб. - это такой мизер, к-рый ниже уровня погрешности подсчёта. Причина в другом: при номинировании инвест. монет близком к ЦМ очень может возникнуть ситуация, когда эти монеты будут предъявлены банку по номиналу при снижении ЦМ, что банку ужасно невыгодно. Эта ситуация вполне реальна, например всего за 2-3 года цена серебра снизилась более, чем вдвое.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 12:02:06

Вот, предположим, что Вы коллекционировали бы монеты не сейчас, а во времена, скажем, Алексея Михайловича, который попытался однажды заменить в обращении серебряные копейки на медные, то есть заменить полноценные монеты на не полноценные, а народ это воспринял "в штыки" и устроил "медный бунт". Вы тогда считали бы медные копейки монетами, вопреки мнению народа? Ведь тогда что произошло? Государь насильственным путем попытался отобрать у народа "накопительную функцию" денег, оставив при этом неизменной функцию обращения и платежа. Какая разница, какими монетами расплачиваться - серебряными или медными, ведь номинал-то один и тот же? Ан, поди ж ты, народ взбунтовался. Почему, как Вы думаете?

Так весь прикол был в том, что людям выплачивали медью, а налоги брали только серебром.
Какая же тут неизменная функция обращения?

Те же трешки сейчас выполняют не накопительные функции, ибо в подавляющем большинстве случаев стоят гораздо дороже цены металла.
Их можно рассматривать как объекты коллекционирования или даже как произведения искусства, но любая связь этих предметов с денежным оборотом абсолютно случайна.
Если с этих же трёшек убрать номинал, ни одно из своих свойств они не потеряют, однако монетами их уже никто не назовет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 03.07.2014 - 12:11:03

Так весь прикол был в том, что людям выплачивали медью, а налоги брали только серебром.
Какая же тут неизменная функция обращения?

Те же трешки сейчас выполняют не накопительные функции, ибо в подавляющем большинстве случаев стоят гораздо дороже цены металла.
Их можно рассматривать как объекты коллекционирования или даже как произведения искусства, но любая связь этих предметов с денежным оборотом абсолютно случайна.
Если с этих же трёшек убрать номинал, ни одно из своих свойств они не потеряют, однако монетами их уже никто не назовет.

Если с этих трёшек убрать номинал, то даже по ЦМ они мало кому нужны будут, т.е. прибыль от их выпуска сведётся к нулю или станет убытком.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 12:19:22

Если с этих трёшек убрать номинал, то даже по ЦМ они мало кому нужны будут, т.е. прибыль от их выпуска сведётся к нулю или станет убытком.

Именно об этом я и говорю. На предметах, по сути являющихся медальками, пишут номинал, чтобы коллекционеры монет считали их "своими".
Убрать номинал - и эти предметы мало кого заинтересуют.
И это при том, что номинал не имеет ничего общего с действительностью.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 03.07.2014 - 12:28:19

Тут нужно иметь в виду два момента: 1. Эмиссионный банк уполномочен выпускать только денежные знаки, вот он и выпускает монеты. 2. Монеты, как инструмент инвестиций, действительно, более привлекательны, нежели обезличенные слитки драг.металла, поскольку кроме цены металла они имеют еще и дополнительную коллекционную стоимость, которая, если и зависит, то очень незначительно от колебаний цены металла. В современных условиях это не маловажный фактор. Когда человек решает вопрос, во что вложить свои небольшие свободные средства, чтобы их лучше сохранить в долгосрочной перспективе, то монеты окажутся более привлекательны, нежели, скажем, "доллары" или "евро". Монеты в цене, выраженной в рублях, в большинстве случаев растут быстрее, нежели какая-либо иностранная валюта. Примеров можно привести множество. Скажем сравнить цену покупки в долларовом эквиваленте, например, БАЖОВА в 1994 году, когда была выпущена эта монета, и продажи этой монеты сейчас тоже в долларовом эквиваленте. Разница между покупкой монеты и долларов в 1994 году и их продажей сейчас будет довольно существенной с пользу монеты...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.07.2014 - 12:45:36

....Скажем сравнить цену покупки в долларовом эквиваленте, например, БАЖОВА в 1994 году, когда была выпущена эта монета, и продажи этой монеты сейчас тоже в долларовом эквиваленте. Разница между покупкой монеты и долларов в 1994 году и их продажей сейчас будет довольно существенной с пользу монеты...


Но по существу выделенного мной: ДОЛЛАР - это эквивалент чего? Когда-то он был эквивалентом золота, то есть на него можно было получить золото по твёрдому курсу. А сейчас это зелёная резаная бумага, назначенная на роль эквивалента. В силу этого в 1994 году и сегодня его покупательная способность сильно не одинакова, а потому вряд ли имеет смысл сравнивать цены 1994 и 2014 годов в долларовом эквиваленте. Сравните в килограммах сахара или в трамвайных билетах с поправкой на поп-корн (есть даже специальная методика, основанная на гамбургере....). А сравнивать цифровые долларовые эквиваленты - как минимум НЕ СЕРЬЁЗНО - эти эквиваленты показывают падение реальной цены доллара, а не повышение стоимости "монеты" "БАЖОВ".

Сообщение отредактировал ИТК: 03.07.2014 - 12:48:09
Убрал флуд

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей