Перейти к содержимому


Фотография

37 рублей 50 копеек 100 франков 1902 г Копия или фуфло ?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 55

#1 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 019 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 725
PROOF

Отправлено 23.06.2014 - 14:55:47

Задался интересным вопросом , как расценивать этот предмет - копия или фуфло .

Посему в большом замешательстве где размещать тему , в России до 17 года не подходит
т.к не оригинал , фальшаки и фуфло вроде тоже не совсем подходит т.к. драг.металл .
Решил в новичках отметиться , а там можно и перенести тему .

Золото 900 пробы .
Вес у оригинала - 32,26 гр . У предмета обсуждения - 32,21 гр .

Предмет не мой . Владелец хочет продать , ну и вопрос - как оценивать , как кусок золота или есть
плюс в деньгах к стоимости золота ? Ну и все же четкая градация копии и фуфла при условии , что вес
практически совпадает с оригиналом , а проба бьет один в один ?

ПЫ СЫ - Пес его знает когда , кем и для каких целей сотворен .

Прикрепленные изображения

  • 45.JPG
  • 46.JPG
  • 33.JPG
  • 44.JPG
  • 47.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 vag

vag

    магистр

  • Коллекционер
  • 221 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 23.06.2014 - 15:19:08

Я бы всё же назвал фуфло, ибо: - нет явного указания, что копия (как у аналогичных мондворовских рестрайков этой монеты 1991 года) - есть некоторые отличия от оригинала, в частности - буквы гурта
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 019 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 725
PROOF

Отправлено 23.06.2014 - 15:37:42

Я бы всё же назвал фуфло, ибо:
- нет явного указания, что копия (как у аналогичных мондворовских рестрайков этой монеты 1991 года)
- есть некоторые отличия от оригинала, в частности - буквы гурта

- А что были в золоте ? И показать , хотя бы картинку ?
- Оригинала , как и его гурта не видел . Сравнивать не с чем :sorry:

Сообщение отредактировал лисовин: 23.06.2014 - 15:37:57

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 23.06.2014 - 15:37:44

фальшаки и фуфло вроде тоже не совсем подходит т.к. драг.металл .

Какая разница? Да будь он хоть из родия сделан и бриллиантами усыпан - фуфло и есть фуфло.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 23.06.2014 - 15:41:36

Это фуфло, ибо портрет резал мастер современной школы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 SUKOLRUS

SUKOLRUS

    магистр

  • Коллекционер
  • 269 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 3
середняк

Отправлено 23.06.2014 - 15:47:47

Добрый день. Фуфло - не очень красиво звучит именно в данном случае. Так как Изготовитель не пытается ввести Покупателя в заблуждение. Это подражание оригиналу я бы назвал - Копийным НОВОДЕЛОМ, то есть Изделием не претендующим на аутентичность.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 23.06.2014 - 15:53:16

Это подражание оригиналу я бы назвал - Копийным НОВОДЕЛОМ, то есть Изделием не претендующим на аутентичность.

Когда фуфела называют новоделами, я хватаюсь за пистолет. :) У слова "новодел" в русской нумизматике особое значение, пусть и не бесспорное. А это всё же фуфел.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 019 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 725
PROOF

Отправлено 23.06.2014 - 16:00:47

Когда фуфела называют новоделами, я хватаюсь за пистолет. :) У слова "новодел" в русской нумизматике особое значение, пусть и не бесспорное. А это всё же фуфел.

Так вот я и задался вопросом , и хотелось все же услышать четкую градацию ( определение ) фуфло . копия .

Ну и по цене - Кусок золота или кусок золота с плюсом к стоимости металла и если с плюсом , то каким ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 23.06.2014 - 16:01:10

Копией я могу назвать предмет, очень похожий на оригинал, но имеющий однозначный опозновательный знак, не оставляющий сомнения даже у далекого от нумизматики человека. Либо предмет специально изготовленный для того, чтобы заменить оригинал в музее, и выставляемый там с пометкой "копия". Остальное - фуфло, даже если оно высококачественное.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 928 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 538
Prf69

Отправлено 23.06.2014 - 16:01:31

Фуфло в родном металле. А в общем как не называй смысл один.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 23.06.2014 - 16:09:23

Добавлю только, что существуют копии средневековых монет, изготовленные давным-давно серьезными мастерами. Кажется, Бриос когда-то показывал. Они ценятся любителями этих тем, и называются именно "копиями". Но это особые случаи... Обычно, когда продают "копии", речь идет не о таких предметах, а о фуфле из подвала дедушки Ляо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 23.06.2014 - 16:13:10

Вопрос тупой до безобразия, по типу - чем отличается сахарная пудра от пудры сахарной
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 294
MS69

Отправлено 23.06.2014 - 16:16:27

Официальные рестрайки и инвестиционные монеты традиционно продаются как стоимость металла +10% насколько я помню. Те же дукаты 1915г. например. Но в данном случае это не рестрайк, поэтому 10% многовато за изделие, мне так кажется по крайней мере. Продавать как золото, а если будут желающие поторговаться и скока то сверху накидают-это и будет наценка за труд :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 294
MS69

Отправлено 23.06.2014 - 16:18:35

Забыл добавить, если конечно там золото 900й пробы, а не глубокое золочение и основное тело изделия из золота 100й пробы. Буквально на прошлой неделе так изготовленный цервонец предлагали :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 019 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 725
PROOF

Отправлено 23.06.2014 - 16:18:41

Копией я могу назвать предмет, очень похожий на оригинал, но имеющий однозначный опозновательный знак, не оставляющий сомнения даже у далекого от нумизматики человека. Либо предмет специально изготовленный для того, чтобы заменить оригинал в музее, и выставляемый там с пометкой "копия". Остальное - фуфло, даже если оно высококачественное.

Мне кажется не совсем точное определение . По нему выходит , что если этот предмет разместить в витрине музея с пометкой копия то он будет считаться копией .

Вопрос тупой до безобразия, по типу - чем отличается сахарная пудра от пудры сахарной

Сергей , мне бы хотелось по существу , а не тупой не тупой . Интересно же узнать что есть ( считается ) копия , а что есть фуфло - ньюансы .

Что есть рестрайк я знаю .
Официальные рестрайки и инвестиционные монеты традиционно продаются как стоимость металла +10% насколько я помню. Те же дукаты 1915г. например. Но в данном случае это не рестрайк, поэтому 10% многовато за изделие, мне так кажется по крайней мере. Продавать как золото, а если будут желающие поторговаться и скока то сверху накидают-это и будет наценка за труд :)


Сообщение отредактировал лисовин: 23.06.2014 - 16:19:28

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 23.06.2014 - 16:19:03


Это подражание оригиналу я бы назвал - Копийным НОВОДЕЛОМ,

Новодел это отиск с родных штемпелей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 294
MS69

Отправлено 23.06.2014 - 16:22:54

Есть вот такой сайт http://taxfreegold.c...countriesr.html , можно там побегать посмотреть. Мож там и это изделие числится, мало ли. Ну и расклад, за какие монетосы скока процентов в плюс к металлу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 293 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 737
Prf70

Отправлено 23.06.2014 - 16:55:55

Новодел это отиск с родных штемпелей.

И кто же вам сказал такую глупость?
Что касается новоделов российских монет императорской чеканки, то в общем виде это звучит примерно так. Новоделы - это повторения монет прежних лет, отчеканенные на государственном Монетном дворе до 1890 года. Это определение является спорным (вернее - не исчерпывающим), но подробнее расписывать эту тему здесь не вижу смысла.
Ну а что касается штемпелей, то часть новоделов чеканилась и в самом деле подлинными штемпелями, но очень многие чеканились НОВОРЕЗАННЫМИ штемпелями (в скобках отмечу, порой вообще только отдаленно похожими на оригиналы, потому что резали их по картинкам неважного качества). А о гуртильном инструменте вообще молчу, потому что с этим делом и в официальных новоделах был полный бардак.
Показанная в начале темы монета ну никак не подходит под определение официального новодела.
А сейчас многие пытаются современные разного вида и разной достоверности, но всё же - современные КОПИИ называть более благозвучным словом "новодел". Цель - ясная любому без экспертизы. Содрать побольше денег.
А по вопросу о стоимости и интересу к монете ТС всё уже хорошо написали до меня.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 SUKOLRUS

SUKOLRUS

    магистр

  • Коллекционер
  • 269 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 3
середняк

Отправлено 23.06.2014 - 17:01:30

Когда фуфела называют новоделами, я хватаюсь за пистолет. :) У слова "новодел" в русской нумизматике особое значение, пусть и не бесспорное. А это всё же фуфел.


Ответ: КОПИЙНЫЙ НОВОДЕЛ - в моём предложении 2 слова, а не одно - есть разница.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 23.06.2014 - 17:06:02

Мне кажется не совсем точное определение . По нему выходит , что если этот предмет разместить в витрине музея с пометкой копия то он будет считаться копией .

Как ни странно - да. Если в музее, очень напоминает оригинал, и есть пометка "копия" - значит это музейная копия. Покинув же музей, предмет перестает быть копией, и становится фуфлом.

Но я хочу верить, что музеи заказывают копии не у тружеников китайских подвалов. И вообще не очень понимаю прикол с выставлением копий. Но это уже другая тема для разговора.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 23.06.2014 - 17:08:04

Ответ: КОПИЙНЫЙ НОВОДЕЛ - в моём предложении 2 слова, а не одно - есть разница.

Тогда потрудитесь объяснить логику такого терминообразования.
Я лично считаю это двойной ошибкой (мягко говоря), так как это и не копия, и не новодел.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 294
MS69

Отправлено 23.06.2014 - 17:08:28

Ответ: КОПИЙНЫЙ НОВОДЕЛ - в моём предложении 2 слова, а не одно - есть разница.

Это вообще несуразность, уж простите. Копия есть копия, и не более. Всё остальное-попытка завуалировать сущность, как уже в разной тональности сказали уважаемые Иван Иванович и Vlad_B. Новоделом это может ещё стать при наличии соответствующей бумаги МэМэДэ или ЛэМэДэ, сиречь если это сделает государство, а конкретно РФ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Беня

Беня

    СЕКТАНТ

  • Коллекционер
  • 1 640 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Синеокая
Репутация: 219
MS67

Отправлено 23.06.2014 - 17:20:05


Интересно же узнать что есть ( считается ) копия , а что есть фуфло - ньюансы .


Ну очевидно
Копия - когда "монета" скопирована 1 в 1
Фуфло - жалкое подражание . Ваша хоть и сделана из золота , но относится к фуфлищу , которое видно даже невооруженным глазом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 23.06.2014 - 17:33:20

Копия - когда "монета" скопирована 1 в 1
Фуфло - жалкое подражание .

Ты никогда не видел практически неотличимое от подлинника фуфло?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 019 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 725
PROOF

Отправлено 23.06.2014 - 17:52:28

В самом начале темы я обозначил , что это не оригинал . В самом начале темы я обозначил , что предмет не мой . В самом начале темы спросил что относится к фуфлу , а что к копиям ( терминологию ) Вопрос относился именно к терминологии что есть фуфло , что есть копия . Интересно , кто нибудь из высказавшихся держал в руках оригинал или хотя бы видел воочию что бы видеть не вооруженным глазом ( Бенедикт , к Вам относится ) Накопал в инете оригинал ( фото ) Для сравнения . Надеюсь на меня не огорчатся держатели аукционного дома . Если противоречит , можно фото удалить . Тема создана для выяснения вопроса , а не для пропихивания и т.д. С Уважением ко всем

Прикрепленные изображения

  • modal.jpg
  • фр.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей