Перейти к содержимому


Фотография

Серебро или покрытие?

Вилка

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 42

#26 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 06.06.2014 - 11:55:51

Вот еще потрудился,аж с потел... ;)

А это точно Германия? Может Прибалтика/Польша? Насколько я понимаю, в Германии была лотовыя проба, т.е. до 16, что соответствовало чистому серебру. В Англии каратная - кстати и сейчас тоже, т.е. до 24.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 057 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 06.06.2014 - 11:59:21

Наивный вопрос: а кто ж додумался поставить клейма на самом видном месте изделия и тем самым испортить его внешний вид? И главное - зачем так жестоко ;)? Обычно клейма стоят там, где менее заметно - на обратной стороне ручки...

У меня сколько было ( к примеру ) английских столовых серебряных наборов - на всех клейма ( причём от 3 до 6 ) стояли именно на самой ложке, а не на ручке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 176 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 292
MS69

Отправлено 06.06.2014 - 12:02:34

А чё на втором клейме прописано? Проба золотниковая 84, стандарт столового серебра до сих пор, тока в виде 875 :), до 27 г шлёпалась и тока потом у нас на метрику соскочили.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 дилетантт

дилетантт

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 380 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Аманов Махмуд Ахмедович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бухара
Репутация: 196
MS67

Отправлено 06.06.2014 - 12:05:54

А это точно Германия? Может Прибалтика/Польша? Насколько я понимаю, в Германии была лотовыя проба, т.е. до 16, что соответствовало чистому серебру. В Англии каратная - кстати и сейчас тоже, т.е. до 24.

Не Россия точно,вы же это имели в виду,что 84 -это золотниковая проба России и только... :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 abracadabra

abracadabra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 531 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 06.06.2014 - 12:07:33

У меня сколько было ( к примеру ) английских столовых серебряных наборов - на всех клейма ( причём от 3 до 6 ) стояли именно на самой ложке, а не на ручке.

Вот у меня все наоборот: и на до-, и на послереволюционных приборах клейма - на обороте ручки. С другой стороны, и правда - ешь и видишь, чем именно :) Да и гости замечают ;). Плевать на внешний вид! Мне все ясно, претензий нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 06.06.2014 - 12:12:12

Не Россия точно,вы же это имели в виду,что 84 -это золотниковая проба России и только... :)

Нет, я не спец в этом, и не имел в виду только Россию, но имел ввиду, что не Германия. Кстати и Польша и Прибалтика - часть Рос. империи и это вполне объясняет, почему там пробы могли быть золотниковые.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 176 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 292
MS69

Отправлено 06.06.2014 - 12:16:21

Изделие вполне могли и переклеймить, те же прибалты это делали после обретения во времена своих первых республик.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 дилетантт

дилетантт

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 380 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Аманов Махмуд Ахмедович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бухара
Репутация: 196
MS67

Отправлено 06.06.2014 - 12:22:26

Нет, я не спец в этом, и не имел в виду только Россию, но имел ввиду, что не Германия. Кстати и Польша и Прибалтика - часть Рос. империи и это вполне объясняет, почему там пробы могли быть золотниковые.

Возможно,и я в принципе не спец...А вот осторожное высказывание Любителя мы не учли и пропустили,
где он сказал:рядом с ихней пробой 875 стояла наша 84 ( надчекан? Или как правильно ), которая уже в России набивалась при проверке их на серебро. Может по аналогии и здесь такое?
Действительно,вот нарыл в интернете :-
По ныне действующему в России уставу пробирному, 11 марта 1896 г., наложению пробирных клейм подвергаются все золотые и серебряные изделия как внутреннего изготовления, так и заграничные, за исключением медалей, чеканенных по распоряжению правительства, произведений древнего искусства, инкрустаций на оружии и сбруе, слитков золота и серебра и изделий, весящих менее 1/2 золотника. Налагаемая правительством П. изображает в цифрах число золотников чистого металла, содержащихся в лигатурном фунте (96 золотников). Законные П. установлены следующие: для золотых изделий: 56, 72, 82, 92, 94, для серебряных изделий 84, 88, 91, 95, для канители от 94 до 96 [Для канительного товара уставом 1896 г. введена классификация с обязательным содержанием серебра: в торговле должна различаться серебряная канитель (94—96 пробы) от канительных изделий из нового серебра (с содержанием от 0,900 до 0,150 чистого серебра) и из накладного серебра (от 0,150 до 0,020 чистого серебра), все изделия, содержащие менее 0,020 чистого серебра, признаются мишурными и должны носить клеймо: " мишура".], для золотобойных изделий от 87 до 96, для зеленого золота 72. Если представленное пробиреру изделие не подходит ни под одну из поименованных проб, то метится ближайшей к нему низшей. Терпимость в П. (ремедиум) допускается для золотых изделий крупных — 1/3 золотника, мелких между собой спаянных — до 1/2 золотника, для серебряных изделий — до 1/2 золотника на лигатурный фунт. Законной лигатурой могут служить и для золота, и для серебра только медь, платина и кадмий, а в припой дозволяется употреблять и цинк. Вещи, не удовлетворяющие самой низшей из допускаемых проб, подвергаются ломке в пробирном установлении. За производство П. пробирными учреждениями взимается пошлина: с золотых вещей по 30 коп., с серебряных — по 2 коп. с лигатурного золотника, с сусальных металлов в книжках с золота по 1 коп., с двойника (золота с серебром) по 1/2 и с серебра по 1/8 коп.; в случае же представления этих изделий не в книжках — с золота по 8 коп., с двойника по 4 коп., с серебра по 1 коп.; с канители золотой по 15 коп., а с серебряной по 1 коп.; со слитков, листов и полос золота по 1 1/2 коп., серебра — 1/10 коп. с золотника. При вывозе за границу золотых и серебряных изделий пробирная пошлина за них возвращается. Накладываемые пробирерами клейма состоят из: 1) герба города, в котором изделие подвергалось исследованию, и 2) клейма с двумя цифрами, означающими число золотников чистого металла в лигатурном фунте. Соединение этих двух клейм в одном пунсоне (двойник) прямоугольной формы накладывается на изделия внутреннего изготовления, в пунсоне в форме усеченного эллипса — на изделия заграничные, в пунсоне в форме трапеции с закругленными углами — на изделия, вывозимые за границу с возвратом пробирной пошлины, в пунсоне ромбической формы — для сусальных листовых металлов. На очень мелкие произведения накладывается двойник удлиненной формы, в виде молотка, с буквами греческого алфавита, означающими пробирные учреждения; на часах проба накладывается в виде особо установленного клейма на пломбах. Слитки золота и серебра, как внутреннего, так и заграничного изготовления, обязательному клеймению не подлежат, но по желанию промышленников могут быть представляемы для клеймения в пробирные установления, налагающие на них означение П. в тысячных частях грамма и обозначающие металл выбитием букв З (золото) и С (серебро). Двойники употребляются большие (4 х 2 мм) и малые (3 х 4,5). Всякое изделие, представленное к испытанию П., должно иметь клеймо мастера, его изготовившего (именник). Главное управление пробирной частью сосредоточивается в департаменте торговли и мануфактур министерства финансов, непосредственное же наблюдение за пробирными установлениями возлагается на пробирного инспектора. Окружные пробирные управления, состоящие из управляющих пробирными округами, их помощников, пробиреров, лаборантов, помощников пробиреров и лаборантов. Пробирные надзиратели состоят при заведениях, тянущих канитель. Кроме того, в 12 городах находятся губернские пробиреры, для испытания местных изделий. В тех губернских городах, где нет губернского пробирера, а также в наиболее значительных уездных городах изделия для П. представляются в местные казенные палаты или уездные казначейства, которые бесплатно отсылают их в ближайшие пробирные установления. Министру финансов предоставлено также привлекать к содействию чинам пробирного надзора податных и фабричных инспекторов. Маловажные нарушения постановлений по пробирной части рассматриваются в административном порядке чинами пробирного надзора на тех же основаниях, на каких чины акцизного надзора рассматривают дела о маловажных нарушениях акцизных уставов, при чем им предоставлено налагать денежные взыскания до ста рублей. К числу маловажных нарушений отнесены: неподача в установленный срок заявлений о торговле и промысле; неведение или неправильное ведение аффинерами книг; невыдача торговцем счета на купленные вещи или неверные указания в таком счете. Последнее требование пробирного устава введено в интересах приобретателей золотых и серебряных изделий: покупатель вправе требовать от фабриканта или торговца выдачи счета с указанием фамилии продавца, его фирмы и адреса заведения, отличительных особенностей проданного изделия, его веса и П. содержащегося в нем драгоценного металла. Прочие нарушения постановлений по пробирной части подлежат ведомству общих судебных учреждений. Относящиеся сюда статьи Уложения о наказаниях (1386—1404) подверглись при издании пробирного устава 1896 г. крупным изменениям: наказания в общем значительно смягчены и согласованы с проектом нового уголовного уложения. Совместная ответственность торговцев и мастеров допущена только в тех случаях, когда злоупотребления в достоинстве и клеймении изделий мастера были заведомо известны торговцу. Наказания, налагаемые за нарушение постановлений по пробирной части: за хранение в торговом или промышленном помещении или за продажу изделий, не имеющих клейм, знаков, пломб, именников и т. п. — денежное взыскание не свыше пятикратной стоимости металла в этих изделиях; за хранение или продажу изделий, которые окажутся ниже узаконенной П., — денежное взыскание не свыше 300 руб. или арест на время до трех месяцев, а в случае повторения — сверх означенного штрафа заключение в тюрьме на время от 2 до 4 месяцев; за продажу изделия с заведомо подложным клеймом — заключение в тюрьме на время от 4 до 8 месяцев. Во всяком случае золото и серебро в изделиях и слитках, оказавшееся ниже узаконенной П. или без установленных клейм, знаков, пломб, именников и обозначений, конфискуются независимо от наложения вышеозначенных взысканий. Инструкция пробирным установлениям обнародована в "Собрании Узаконений" 1897 г., № 135. О технической стороне дела см. Пробирное искусство.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 176 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 292
MS69

Отправлено 06.06.2014 - 13:10:12

Неплохая инфа. Как раз мне кажется по времени изделия. С 1907 (или 8, не помню) проба должна быть другой формы и уснащаться бошкой в кокошнике. Раз её нема, значит изделие выпущено до того времени. А больше никаких клейм кроме этих двух нема? Ни пробирного, ни мастера?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 057 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 06.06.2014 - 13:14:56

А чё на втором клейме прописано? Проба золотниковая 84, стандарт столового серебра до сих пор, тока в виде 875 :), до 27 г шлёпалась и тока потом у нас на метрику соскочили.

На некоторых вещах и после 1927г ставили 84 и 88 у нас... На знаках, например. :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 дилетантт

дилетантт

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 380 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Аманов Махмуд Ахмедович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бухара
Репутация: 196
MS67

Отправлено 06.06.2014 - 13:15:31

Дополнение к уже сказанным:- Производство - Европа, таможенное клеймо 84, Рига, конец XIX века. Красивый антикварный набор десертных ложек из серебра 84 пробы. Изделия выполнены в стиле рококо и богато украшены деталями. На предметах стоит несколько клейм: медведь на задних лапах в ромбе, таможенное клеймо Риги "84 ПТ"- привозной товар, что значит, изделие было ввезено в Российскую империю для продажи, а также импортное французское клеймо - лебедь. Красивый и редкий набор. Есть монограмма.-а вот фото не смог "слямзить"... :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 918 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 535
Prf69

Отправлено 06.06.2014 - 13:17:16

Неплохая инфа. Как раз мне кажется по времени изделия. С 1907 (или 8, не помню) проба должна быть другой формы и уснащаться бошкой в кокошнике. Раз её нема, значит изделие выпущено до того времени. А больше никаких клейм кроме этих двух нема? Ни пробирного, ни мастера?

Других клейм на вилке нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 176 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 292
MS69

Отправлено 06.06.2014 - 13:23:12

А на втором клейме чего?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 057 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 06.06.2014 - 13:23:34

Прошу прошения, что немного не по теме. Начал сейчас свои перебирать ложки-вилки с иностранными надписями и с 84, и наткнулся на... короче на генном уровне раньше не то, что продукты - ложки скрещивали. :)

Прикрепленные изображения

  • DSC00720.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 176 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 292
MS69

Отправлено 06.06.2014 - 13:41:16

Прикольная :), видал его клеймо раньше. СПБ, Густав Магнус Окерблом, сын Иоганна Генриха, серебрянных дел мастер, с 1839 альдерман.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 дилетантт

дилетантт

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 380 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Аманов Махмуд Ахмедович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бухара
Репутация: 196
MS67

Отправлено 06.06.2014 - 14:12:45

Пока тема не совсем остыла,есть вот такая ложечка без клейма и пробы...Хотелось бы узнать,кому встре- чались такие-серебро или нет? Изображение 021.jpg -Изображение 022.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 176 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 292
MS69

Отправлено 06.06.2014 - 14:17:05

А вот это как раз не серебро кажись, а серебрение. На полную достоверность претендовать не буду. Но показывали нечто подобное.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 918 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 535
Prf69

Отправлено 06.06.2014 - 14:38:11

Хочется сказать огромное спасибо за ответы участникам обсуждения (Дилетантт, atos.75.,Любитель,Мистер Бонс, iff, abracadabra, AVION). Почерпнул из ваших ответов много нового для себя. Надеюсь эта тема была интересна и полезна не только мне.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей