Перейти к содержимому


Фотография

ПП с гладким гуртом


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 17

#1 Alexey0575

Alexey0575

    студент

  • Коллекционер
  • 53 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3
середняк

Отправлено 29.05.2014 - 19:25:44

Добрый день, уважаемые…приобрел вот такую монету недавно… брал с аукциона, гурта не видел… по факту оказалось, что гурт гладкий…(хотя на некоторых местах вроде проглядывается кусочки сетки, а может просто забоины) … Мои предположения по этому поводу: 1. Фальшак - подделка 10ти-копеечника, а поверх передавили в ПП, но у меня квалификации это определить самому не хватит… да и смысл давить более дорогую монету (пусть даже подделку) в дешевый вариант, если уж подделывать для продажи так более дорогой вариант…; 2. Спилен гурт – но вес – 49,08 - вроде при такой сохранности можно считать в норме; 3. Двойной производственный брак – 1-й: при чеканке 10ти-копеечник не загуртили или загуртили крайне халтурно, 2-й: при перечеканке в 5ти-копеечник вообще не стали гуртить; 4. Пробный вариант: отчеканили 10ти-копеечник на гладком кружке (например, для опробывания штемпелей или пресса), потом он завалялся в общей массе, а потом её со всей массой перечеканивали в 5ти-копеечник без перегурчивания. Как я понял, перегурчиванием при перечеканке в ПП не особо утруждались… В каталогах и книгах нашел информацию, что гурт для ПП «сетка» или «шнур»… Может выскажете свои соображения по этой монете…

Прикрепленные изображения

  • 1 ПП 1793 Вензель.jpg
  • 2 ПП 1793 Орел.jpg
  • ПП 1793 Гурт 1.jpg
  • ПП 1793 Гурт 2.jpg
  • ПП 1793 Гурт 3.jpg
  • ПП 1793 Гурт 4.jpg
  • ПП 1793 Гурт 5.jpg
  • ПП 1793 Гурт 6.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 lazunira

lazunira

    магистр

  • Коллекционер
  • 206 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Лубны
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 29.05.2014 - 19:30:29

сетка была...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Alexey0575

Alexey0575

    студент

  • Коллекционер
  • 53 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3
середняк

Отправлено 29.05.2014 - 19:32:22

сетка была...

Вопрос - куда и как исчезла...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 272 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 877
Prf69

Отправлено 29.05.2014 - 19:39:31

Вопрос - куда и как исчезла...

Монета правильная. Не фальшак. Ни фуфло. Гурт сточили руки человеческие. Может быть в медицинских целях.
Про пятак можно добавить - Спб монетный двор.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Alexey0575

Alexey0575

    студент

  • Коллекционер
  • 53 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3
середняк

Отправлено 29.05.2014 - 19:47:06

Монета правильная. Не фальшак. Ни фуфло. Гурт сточили руки человеческие. Может быть в медицинских целях.
Про пятак можно добавить - Спб монетный двор.



Я-дилетант... можно попросить расшифровать про "Спб монетный двор" - что за признаки?

и все-таки интересно, что сподвигло человека на стачивание гурта по всей окружности да еще так аккуратно...)) но спасибо за четкое мнение...)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 272 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 877
Prf69

Отправлено 29.05.2014 - 19:58:24

СПб - Санкт Питербургский монетный двор. По поводу стачивания меди - лечились ею.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 272 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 877
Prf69

Отправлено 29.05.2014 - 20:05:08

3. Двойной производственный брак – 1-й: при чеканке 10ти-копеечник не загуртили или загуртили крайне халтурно, 2-й: при перечеканке в 5ти-копеечник вообще не стали

при перечекане из 5 копеек в 10 копеек и из 10 копеек в 5 копеек на СПб, Московском и Нижегородских МД монеты НЕ перегурчивались.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Alexey0575

Alexey0575

    студент

  • Коллекционер
  • 53 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3
середняк

Отправлено 29.05.2014 - 20:10:40

СПб - Санкт Питербургский монетный двор. По поводу стачивания меди - лечились ею.


я имел ввиду "признаки на монете"- я думал это новорезанный штемпель Екатеринбурга...почему Спб двор? (почитать еще тогда надо мне - не внимательно читал видать)
а лечились медными монетами насколько я знаю...не стружкой... нагревали их и лежали на них от болезней суставов...и срезали бы наверное с одной стороны- так быстрее))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 272 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 877
Prf69

Отправлено 29.05.2014 - 20:13:25

В каталогах и книгах нашел информацию, что гурт для ПП «сетка» или «шнур»… Может выскажете свои соображения по этой монете…

Пятак 1793 года шнур имеет не от 10 копеек 1796 года, а от КМ-их или ТМ-их пятаков.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 272 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 877
Prf69

Отправлено 29.05.2014 - 20:15:53

я имел ввиду "признаки на монете"- я думал это новорезанный штемпель Екатеринбурга...почему Спб двор? (почитать еще тогда надо мне - не внимательно читал видать)

Новорезанный штемпель. Верно. :) На Екатеринбургском МД перечекан шел из 10 копеек в 5-1796 ем. А 5-1793 ем перечеканивались на Московском, Спб и НН МД.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 325 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 725
Prf69

Отправлено 29.05.2014 - 20:18:23

ТС, может сначала нужно было всё узнать про монету, а потом покупать. И литепатура у вас, пишите есть, так откуда столько глупых вопросов. :wall:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 272 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 877
Prf69

Отправлено 29.05.2014 - 20:27:09

ТС, может сначала нужно было всё узнать про монету, а потом покупать. И литепатура у вас, пишите есть, так откуда столько глупых вопросов. :wall:

Владимир, ну литература в том то и дело, что есть. Если бы еще была бы внимательно прочитана... И еще. Есть масса коллекционеров, которые считают, что перечеканивалась ЛЮБАЯ монета в ЛЮБУЮ монету. На СМ один чудик серьезно написал, что у него молдавская монета 2 пара 3 копейки 1773 года перечеканена из крестового пятака.

Сообщение отредактировал 9525255: 29.05.2014 - 20:27:29

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Alexey0575

Alexey0575

    студент

  • Коллекционер
  • 53 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3
середняк

Отправлено 29.05.2014 - 22:52:35

9525255, Rain713, благодарю за науку, уважаемые, но мне кажется, что эта монета Московского или Нижегородского монетного двора.
Аргументы следующие:
В книге Рзаева В.П. Загадки Российской нумизматики. Т.1. стр. 153 «Медные монеты Павла I» - дата «1791» использовалась только в Санкт-Петербурге.
Там же, стр. 157 – из Таблицы монет ПП видно, что Санкт-Петербург чеканил монеты с датами «1791» и «1793» новорезанными штемпелями.
На представленной фотографии (взята по ссылке одной из тем на данном форуме) представлена монета ПП новорезанного штемпеля «ЕМ» с датой «1791»
(Тема «посмотреть и "поплакать"...»
http://coins.su/foru...ция#entry827103
№13 – английская коллекция)
В свою очередь в книге Шунина А.А. «…Дабы поставить государство в благом и спасительном состоянии» на стр. 79. представлена иллюстрация монеты ПП Санкт-Петербургского монетного двора с датой «1793».
На обеих монетах хвостовое оперение орла отличается от хвоста орла на моей монете, следовательно, моя монета отчеканена в Москве или Нижнем Новгороде. Самый распространенный вариант ПП (если предположить что гурт был – «сетка»). Если ошибся – буду благодарен за поправку.
(Единственное, что не понятно – у Фон Винклера в «Перечеканке медной монеты 1796-1797» упоминаются пятаки с признаками перечеканки с датой 1791 и буквами Е.М. - с двумя типами орлов. Т.е. или есть еще вариант орла, или утверждение что дата 1791 только у Санкт-Петербурга не совсем верное, или Фон Винклер имел в виду не новорезаный штемпель, ну и естественно последний самый очевидный вариант – что я опять не то и не так прочитал)))
Но суть вопроса была - почему гурт гладкий?… я понял что «сточили»))) благодарю за мнение…

Прикрепленные изображения

  • Пример ПП 1791 (2).jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 325 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 725
Prf69

Отправлено 29.05.2014 - 23:10:26

Пятак Питерский.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 223 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 30.05.2014 - 10:45:51

Но суть вопроса была - почему гурт гладкий?… я понял что «сточили»))) благодарю за мнение…

Могло быть что изначально пятак (тот первый, который под десяткой) был с браком гурчения или совсем не попал в гуртильный станок или неподвижная рейка и подвижная верейка немного зацепили заготовку, а потом она вылетела из гуртильного аппарата, оставив небольшие слабые следы на будущей монете, которые при жизни могли быть утеряны.
Есть Питерский пятак, как и у ТС (специально для создателя темы - у Вас 100% Питерская монетка) у которой гурт сетка с одной стороны около 2 см, с другой где то 3 см. Монетка визуально поменьше обычных пятаков, наверное поэтому и не прошла весь процесс гурчения, а вылетела из аппарата, который, как я понимаю, настраивался на определенную партию заготовок, этот оказался чуть меньше диаметром.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Alexey0575

Alexey0575

    студент

  • Коллекционер
  • 53 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3
середняк

Отправлено 30.05.2014 - 21:38:30

Могло быть что изначально пятак (тот первый, который под десяткой) был с браком гурчения или совсем не попал в гуртильный станок или неподвижная рейка и подвижная верейка немного зацепили заготовку, а потом она вылетела из гуртильного аппарата, оставив небольшие слабые следы на будущей монете, которые при жизни могли быть утеряны.
Есть Питерский пятак, как и у ТС (специально для создателя темы - у Вас 100% Питерская монетка) у которой гурт сетка с одной стороны около 2 см, с другой где то 3 см. Монетка визуально поменьше обычных пятаков, наверное поэтому и не прошла весь процесс гурчения, а вылетела из аппарата, который, как я понимаю, настраивался на определенную партию заготовок, этот оказался чуть меньше диаметром.


Благодарю, наверное это один из наиболее вероятных вариантов... как я понял ситуация когда 10ти-копеечник не был ранее 5ти-копеечником, а сразу был отчеканен на гладкой заготовке - не рассматривается...

и все таки может поделитесь секретной информацией определения критериев по принадлежности монеты ПП конкретному двору..и из каких документов это можно посмотреть или хотя бы в каких архивах...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 223 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 30.05.2014 - 21:44:24

и все таки может поделитесь секретной информацией определения критериев по принадлежности монеты ПП конкретному двору..и из каких документов это можно посмотреть или хотя бы в каких архивах...

Да легко - http://coins.su/foru...howtopic=132674
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Alexey0575

Alexey0575

    студент

  • Коллекционер
  • 53 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3
середняк

Отправлено 30.05.2014 - 22:09:05

Да легко - http://coins.su/foru...howtopic=132674


благодарю, завтра пойду искать где купить у нас или в библиотеке...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей