Перейти к содержимому


Фотография

Подскажите по медалям Франции,


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 43

#1 Миша

Миша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 316 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 27.05.2014 - 12:59:08

Создал здесь тему в дубль Старой монеты - может здесь кто увидит...

Прошу Уважаемых форумчан помочь советом.
Последнее время, кроме талеров, увлекся медалями.
Но вот что интересно - есть ряд французских медалей, которые допустим мне интересны, но которые вызывают сомнения.
Мне известно, что во Франции в конце 19 века выпущено много рейстайков медалей Наполеона и медалей 17-18 века.
Но что то порой их не различают. Причем как у нас, так и в Европе. Типа - 20 век - подделка, а 19 - почти то же...
Например так сказало несколько продавцов на ma-shops.
Я с этим не согласен категорически.
Есть ли какие то признаки позволяющие отличить рейстайк?
Может в чем то и где тоя неправ?

Можете ли например, что то сказать по интересующим меня 2 медалям - это оригиналы годов выпуска или более поздние?
Смущает - в первую очередь относительно недорогая цена. И во вторых - отличное состояние.

Первая - медаль Наполеона - недорого и с блеском!
http://www.ma-shops....0107236&lang=ru

Вторая медаль Генриха III
http://www.ma-shops....0222007&lang=ru

Заранее благодарен за помощь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Toxa

Toxa

    аспирант

  • Коллекционер
  • 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 27.05.2014 - 13:04:27

Позволю себе уточнение - рестрайк. Рестрайк - более поздний выпуск изделия, с использованием штемпелей монетного двора. (читай - новодел).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 27.05.2014 - 13:39:38

Первая - медаль Наполеона - недорого и с блеском!
http://www.ma-shops....0107236&lang=ru

можно объяснить мне, почему недорого и где здесь блеск?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Миша

Миша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 316 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 27.05.2014 - 14:33:14

Ну слово "блеск" - условно - т.е. не копанка, коррозии и проч. Красно-коричневая. Недорого...Ну для такой медали - недорого! Просто новоделов было много и никто не задумывается рестайк или нет. Сколько виде медалей Наполеона - как из под станка. Неужели все дошли до ас в таком состоянии и по недорого?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Миша

Миша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 316 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 27.05.2014 - 14:35:55

я знаю - немного ошибся в написании - все время путаю в написании
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Loaded1975

Loaded1975

    магистр

  • Коллекционер
  • 292 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:столица гопников Сайберии
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 27.05.2014 - 15:09:41

там у них у обоих грейд низкий, обе подлинные. это же медали не на грудь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 27.05.2014 - 15:56:20

Добрый день Миша. Тема медалей -это следующий уровень погружения в свою тему. Когда существует необходимость дополнить свою тему событиями и персонажами не отраженными на монетах. Для понимания. Тираж медалей-это вам не тира монет. Если они не литые, то можно говорить о первородности штемпелей и их более поздних рестрайках. Если это тот самый штемпель и вещь им рожденная в 16-17 веке, а потом довыпущенная в начале 19го. То страшного ничего нет. Они сестры, хотите более раннюю, то и платите дороже. Другое дело. когда в 19 веке был поток отливок с старых медалей. Или нарезали новые слабые штемпели или отливали с большими утратами- это уже другой уровень. Но даже в них есть исключения, когда золотые медали были выпущены в 16-17-18 веке количеством 3-5 экземпляров для подарка монархам, то даже литая копия стоит тысячи долларов. PS Есть одно золотое правило. Медаль-это картина в металле. Если она родная то её сразу видно. А если это более поздняя "копия" то её в 90% случаев отличает более низкий уровень качества передачи. Вот сравните две. Родную и более позднюю копию. Посмотрите на фактуру.

Прикрепленные изображения

  • $ 0 7.12.jpg
  • $ 0 7.9.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Loaded1975

Loaded1975

    магистр

  • Коллекционер
  • 292 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:столица гопников Сайберии
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 27.05.2014 - 16:18:00

верхняя уже закат классицизма в исполнении, в отличии от нижних. да и разные вариации шрифта антиквы, помимо разных стилей в изображении явно указывают на разные эпохи.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 27.05.2014 - 16:34:24

копия - копии рознь. Ничего зазорного в коллекционировании копий и рестрайков не вижу. Надо только различать, коллекционный материал от хлама. Сравниваем. Вот медаль Петра 1 за Гренгам grengam_2917_r_gen.jpg grengam_2915_o_gen.jpg И вот более поздняя копия 19 века grengam_1235906803.jpg А теперь ещё две. Оригинал Bramsen 538.jpg и её копия P4163678.JPG P4163677.JPG Как говорится, каждому своё
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 27.05.2014 - 16:36:59

А платить двести евро за покоцаную медаль. Как говорится, богатые люди - особые люди
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Loaded1975

Loaded1975

    магистр

  • Коллекционер
  • 292 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:столица гопников Сайберии
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 27.05.2014 - 16:46:11

по Бонапарту уже другой случай, нижний более поздний сделан более грубее чем оригинал, по Петру явные аналогии с продукцием монетного двора тех двух эпох, какие монеты тех эпох, такие и стили медалей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Toxa

Toxa

    аспирант

  • Коллекционер
  • 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 27.05.2014 - 16:49:01

Немного непонятно. Были мысли вслух! Впечатлен знанием предмета, с демонстрацией!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 27.05.2014 - 16:51:51

Кстати дороже мажоповской всего на 30 евро
Bramsen 1166.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 27.05.2014 - 17:50:59

А платить двести евро за покоцаную медаль. Как говорится, богатые люди - особые люди

СП какие 200, вот такая медаль которую хочет ТС в серебре и точно родная-первородная. Она будет стоить поболее 1000 евро. И что? Посмотри на состояние. Зачем платить за металл и первородность, когда Генриха в таком плачевном состоянии полно и на монетах. А вот как на этой медали на которую ТС дал ссылку, хотя и не серебряной, не найти почти.
Генрих стоит этих денег.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка01бг.1.1цёгл5к2.в1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 27.05.2014 - 18:19:34

Борис, а как насчет покоцаного какалика с Наполеоном?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 27.05.2014 - 18:29:33

Борис, а как насчет покоцаного какалика с Наполеоном?

Ты меня спрашиваешь? Наполеон твоя тема. Я вообще первый раз вижу медаль с этим сюжетом. Редкость и частоту проходов её не знаю. Но могу предположить, а уж ты меня поправь если заблуждаюсь.
Медали этого периода выходили большими тиражами и брать их надо в идеале с родной патиной. А эта....... Неее мне такая совсем не нравится.
Вот в таком состоянии можно брать медали этого эпохи и этой страны.
PS
СП поправь меня если неправ. :beer:

Прикрепленные изображения

  • $0000000.2.jpg

Сообщение отредактировал Brios: 27.05.2014 - 18:30:13

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 27.05.2014 - 18:32:27

Дык я уже показал разницу
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Бахытка

Бахытка

    نجمة الشرق

  • Женсовет
  • 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
Репутация: 206
MS67

Отправлено 27.05.2014 - 19:02:09

А что медаль Наполеона редкая? Только один проход недавний нашелся.
http://www.mcsearch....ort=&c=&a=&l=#0
и один старый 2004г.

п.с.Игорь, привет! :)

Прикрепленные изображения

  • France, Col de Montgenèvre, 1804,Br.298 silver medal by Auguste, 36.04g.jpg
  • Silbermedaille 1804. Auf die Eröffnung der Strasse über den Mont Genèvre. Stempel von Henri Auguste. kopf nach l. Rv. Obelisk. 36,71 g. Bramsen 298..jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Loaded1975

Loaded1975

    магистр

  • Коллекционер
  • 292 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:столица гопников Сайберии
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 27.05.2014 - 19:08:10

Здраствуй солнце моё, свет моих ясных :kuku:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Loaded1975

Loaded1975

    магистр

  • Коллекционер
  • 292 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:столица гопников Сайберии
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 27.05.2014 - 19:09:39

нижняя какая то последующая реплика not original штемпелями.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Бахытка

Бахытка

    نجمة الشرق

  • Женсовет
  • 534 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
Репутация: 206
MS67

Отправлено 27.05.2014 - 19:26:53

Да мне она тоже какой-то сглаженной кажется, но я то вообще чайник в этом
вот ее описание
d=42 mm
Silbermedaille 1804. Auf die Eröffnung der Strasse über den Mont Genèvre. Stempel von Henri Auguste. kopf nach l. Rv. Obelisk. 36,71 g. Bramsen 298. Vorzüglich.
Der Strassenpass verbindet die Täler der Dora Riparia (Susa) und der Durance (Briançon). Der leichteste Alpenpass wurde schon von Hannibal benutzt und von Cäsar zwölfmal überquert
продалась при старте Estimate: CHF 400 на: ссылка удалена Auction date: 27 January 2004 Lot number: 1896 Price realized: 700 CHF (Approx. 561 USD / 447 EUR)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Loaded1975

Loaded1975

    магистр

  • Коллекционер
  • 292 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:столица гопников Сайберии
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 27.05.2014 - 20:12:18

Да мне она тоже какой-то сглаженной кажется, но я то вообще чайник в этом
вот ее описание
d=42 mm
Silbermedaille 1804. Auf die Eröffnung der Strasse über den Mont Genèvre. Stempel von Henri Auguste. kopf nach l. Rv. Obelisk. 36,71 g. Bramsen 298. Vorzüglich.
Der Strassenpass verbindet die Täler der Dora Riparia (Susa) und der Durance (Briançon). Der leichteste Alpenpass wurde schon von Hannibal benutzt und von Cäsar zwölfmal überquert
продалась при старте Estimate: CHF 400 на: ссылка удаленаAuction date: 27 January 2004 Lot number: 1896 Price realized: 700 CHF (Approx. 561 USD / 447 EUR)

вероятно как и написано какая то локальная раз (в честь моста) в грубой стилистике, наподобии газмяснефтепрома концерна фабриканта Кучкина в конце 20 века, да и ушла не за фонтан суисс франков.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Миша

Миша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 316 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 27.05.2014 - 22:04:52

Добрый день Миша.
Тема медалей -это следующий уровень погружения в свою тему.

Спасибо! Я вот решил немного погрузится. Была Россия, сейчас антика и талеры, но последнее время интересные талеры резко перестали радовать ценой. А французские и отечественные медали интересны были давно.
Есть одно НО!
Я конечно знаю что медаль - это картина в метале. Но мне важно и другое - оригинал! Мне не интересна медаль наполеона отчеканенная в 1830 - потому что она НЕ ВИДАЛА Наполеона!
Надеюсь понятно рассказываю...
Для меня после картинки важнее пыль веков. Что ее держали современники лица, изображенного на ней.
Поэтому литая копия золотой медали не имеет для меня никакой ценности кроме цены металла, а в меди - вообще никакой.
Неважно что оригинал я никогда не куплю - и не надо.
Но копия для меня ничего не стоит. Она не представляет для меня исторической ценности. И материальной - я не буду за нее платить 100 долларов, хотя на аукционе за эту копию может идти старт от 1000.
Надеюсь я выражаю свою мысль понятно...
Касательно французких медалей - очень интересны. Но один немец на ma-shop рассказал, что полно новоделов конца 19 века и многие ставят как оригинал. Вот и видя красно-коричневую цену на медаль Наполеона в 150 евро и сравнивая с ценой на наш потертый рублик от 1500 долларов или медаль - занедешево чую что надуть немцы хотят простого русского человека...)))
Что то в душе скребет...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Миша

Миша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 316 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 27.05.2014 - 22:07:11

Случайный прохожий приложил 2 медали Наполеона и написал

А теперь ещё две. Оригинал

А как отличить? Я слаб в медалях то... Только цвет? Или еще что то?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Toxa

Toxa

    аспирант

  • Коллекционер
  • 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 27.05.2014 - 22:17:47

Случайный прохожий приложил 2 медали Наполеона и написал
А как отличить? Я слаб в медалях то... Только цвет? Или еще что то?

Я подозреваю - Sincona решит все вопросы! Покупайте у провереных временем продавцов. Если Вам реальлно интересна "пыль веков"! Красивые вещи продают. Посмотрите, если есть на что - всегда найдутся те, кто захочет Вас обслужить. Ооот, если помогли неправильно - ответють! Делайте выводы!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей