Перейти к содержимому


Фотография

Малый орел монеты денга 1730 года

Малый орел денга 1730 года

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 68

#51 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 29.05.2014 - 15:19:31

Спасибо Александр за ссылки (посты прочитал), и за добрые слова. Соглашусь с GSE и вполне понимаю стремление tig101 объяснить это явление маточником. Ну а что я по этому поводу думаю, вы наверно и так знаете - контурный инструмент (пуансон) для орла 5-и копеек, вот и все. У денег не было маточников. Были наверно картинки дизайна - как монеты должны выглядеть. И были инструкции к употреблению этого "конструктора" из шаблонов и отдельных частей изображений (контурного инструмента), инструкция тех процесса, как "это" все собирать в одно целое. :) Для меня это уже более менее очевидно. Осталось найти точки. Их было не много. Как минимум 5-ть, как показано выше, и думаю не больше 6-ти. Я не вижу смысла в большем количестве. Для сбора и разметки контуров достаточно. Идея с мастер-пуансоном интересная однако. Как понимаю мастер-пуансон - для набивания контура всего изображения. Моя первая мысль тоже была подобная. Но много примеров есть где форма части правильная, а сама часть сдвинутая (обычно под другим углом). Контурный инструмент - это мини-мастер-пуансоны для наведения контуров отдельных частей изображения. Я все же думаю, что это не далеко от истины, иначе что набивать по шаблонным точкам и для чего они вообще нужны? Если бы ими просто пользоваться как отправными точками для резки "без границ", все орлы были бы разных размеров и разной формы, а мы имеем целый эшелон практически одинаковых орлов по основной форме и с небольшими отклонениями... Я не убеждать пытаюсь, просто размышляю вслух...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 252 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 29.05.2014 - 15:36:01

Осталось найти точки. Их было не много. Как минимум 5-ть, как показано выше, и думаю не больше 6-ти.


Пока, для меня, без вопросными являются только три точки, это на лапах и внизу скипетра. Просятся ещё две точки на плечах и две точки на глазах. Непонятной, для меня является точка внизу скипетра, она как бы не особо нужна но она явно есть почти на всех штемпелях, возможно это просто украшение, а не шаблонная точка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 29.05.2014 - 15:59:28

Будем дальше думать и искать. :beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 252 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 29.05.2014 - 19:58:49

Делать нечего, взялся за кальку, взял обыкновенного орла 1731, отметил с него на кальке 7 предполагаемых шаблонных точек и начал проверять орлов 1731 - совпадение всех точек на всех проверяемых орлах 1731 года - 100% не много гуляли точки на глазах. Непонятная для чего точка на скипетре возможно была просто обозначением для резчика где низ орла. Не проверял пока толстых, пьяных, многопёрых.

Прикрепленные изображения

  • sablon.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 skodatskij

skodatskij

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Викторович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков, Украина
Репутация: 29
XF (Extremely Fine)

Отправлено 30.05.2014 - 00:01:15

Окончание скипетра нельзя брать за шаблонную точку - нету симметрии на право.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 252 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 30.05.2014 - 00:19:25

Окончание скипетра нельзя брать за шаблонную точку - нету симметрии на право.


Я об этом написал - Непонятная для чего точка на скипетре возможно была просто обозначением для резчика где низ орла.
Но она тем не менее, на кальке с остальными точками, совпадает на проверенных мной штемпелях.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.05.2014 - 01:49:03

Александр, я с вами возможно соглашусь. Объясню почему.

Во первых, с шаблонными точками я иду от минимума к максимуму. Пять точек, в принципе было бы достаточно, если предположить что головы идут вместе на контурном инструменте:

 

kontur 3.jpg
Однако, имеется этот злосчастный малый орел и эксперимент по его получению из стандартного набора (использование стандартного набора денги для его производства берем за аксиому):

 

small eagle.jpg
Все сходится кроме голов. На нормальных монетах угол (или расстояние) между головами всегда одно и то же, что дает возможность предположить что головы идут одним контуром, однако, если посмотреть на расстояние между головами на малом орле, который сделан не по шаблонным точкам, но со стандартными контурами, то даже визуально видно что на малом орле оно меньше.

контуры голов при этом возможно навивались в таком случае отдельно.

Это то что "ЗА" то что глаза - шаблонные точки. Теперь "Против":

Против только то, на мой взгляд, что все контурные точки являются окончаниями изображений или центральной кульминацией. Я тоже думал что глаза - точки, но именно по этой причине гнал эту мысль, точки не могут находиться не с краю!

Это не помеха, однако, если предположить что контур шей там (в этих точках) и начинался, а "лица" орлам дорабатывали уже позже, набивая клювы языки и брови отдельно, ориентируясь по этой точке.

Так что я с вами соглашаюсь по поводу глазных точек.

Была ли точка на груди? Без нее можно обойтись, но что-то похожее на нее видел, поэтому пока оставлю этот вопрос открытым.

Для фиксирования контурных частей в пространстве было бы достаточно 6 точек. Но они могут крутиться вокруг этих точек, что иногда наблюдается в сдвиге крыльев и правой лапы, хвост (тот вообще виляет как у цуцыка). Думаю для задания визуального вектора могли употребить 7-ю точку на скипетре, укрепляя левую лапу в этом случае, что бы от нее и "танцевать"...

Спасибо что проверили, и подтвердили с калькой, что эти точки все совпадают. Отпадает необходимость этого анализа.

Думаю что можно с уверенностью утверждать что эти 7 точек - кочки шаблона:
 

sablon.jpg
Была ли еще одна точка, на груди, или нет, если кто-то найдет еще примеры где она возможно видна, покажите и обсудим еще раз. Обойтись без нее можно. А говорить о 7-ми шаблонных точках орла, по моему мы имеем право. Если раньше были сомнения по этому поводу, то сейчас у меня их нет. :) Всем спасибо!


Сообщение отредактировал Лика-33: 05.10.2015 - 06:57:19
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.05.2014 - 02:07:31

Уважаемый Rain713, это похоже на шаблонные точки?


Прошу прощения, Евгений, я только сейчас вЪехал в смысл ваших картинок:
t_6507_1387219040.jpg t_6507_1386785127.jpg

И правда похоже что кто-то шмякнул точки шаблона оборотки на штемпель орла, а потом передумал и начал делать орла... Интересная находка! Вот бы еще найти обратный случай, точки шаблона орла, на реверсе! Все вопросы с которыми мучилась по поводу точек шаблона орла отпали бы. :)


Сообщение отредактировал Лика-33: 05.10.2015 - 07:00:03
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.05.2014 - 02:16:30

В свете всего обсужденного я перечитал свой самый первый пост и не вижу в нем противоречий. То что написано, кроме использования (возможно) других корон, как считает Владимир, скорее всего - правда...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 312 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 721
Prf69

Отправлено 31.05.2014 - 22:39:29

Интересный экземпляр в подтверхдение того, что точка внизу скипетра именно шаблонная разметка. Орлы на полушках 31г., хвост 3-2 имеют лапу в форме вилки, здесь хорошо видно, что точка была нанесена ранее, и лишь затем поверх неё вырезана или набита лапа, один коготь не поместился и перекрыл шаблонную точку.

Прикрепленные изображения

  • 4244945507_1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 312 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 721
Prf69

Отправлено 01.06.2014 - 13:05:54

Вот ещё.

Прикрепленные изображения

  • 3502830932_1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 01.06.2014 - 13:41:02

Одноштемпельные орлы. Точка выглядит внушительно. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 312 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 721
Prf69

Отправлено 18.06.2014 - 14:27:32

На этой полушке хорошо видно на области "плеч" орла, что изначально прорезался контур "плеч", а затем заполнялась внутренняя область контура (набивались пуансонами перья).

Прикрепленные изображения

  • DSCF7363.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 18.06.2014 - 15:21:37

Вполне может быть. Предполагаю, что от контурного пуансона ничего кроме контура не остается со временем, да и тот часто потом стирается, как в случае с хвостовым. А все остальное вешается на него как на тремпель (вешалку "плечики") или в него "вписывается" в ритме прорез/набив штихелем/детальным пуансоном. На этой полушке контур плеч крыльев прорезали довольно глубоко. Кстати, контурные пуансоны применяются широко в технологии чеканки, вот маленький пример: puansony ochertanij.jpg Идея не новая, и вполне реально могла быть воплощена в жизнь для набивки контуров (очертаний) по шаблону ;) ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 312 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 721
Prf69

Отправлено 18.06.2014 - 15:31:11

Я говорил не о контурном пуансоне, а о том, что контур прорезался от руки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 252 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 18.06.2014 - 15:31:38

Кстати, контурные пуансоны применяются широко в технологии чеканки, вот маленький пример:


Пример не в кассу. Зачем показывать мастер-пуансоны для изготовления матриц? вот к чему?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 18.06.2014 - 16:29:36

Я говорил не о контурном пуансоне, а о том, что контур прорезался от руки.


А я никогда не говорил что он только выстукивался... Резка рукой - по набитым контурам, как мне видится. Вариации возможны, особенно чем глубже прорезается изображение, тем больше вариаций, ведь конур набивается только один раз в самом начале.
 

Пример не в кассу. Зачем показывать мастер-пуансоны для изготовления матриц? вот к чему?


Вы что-то путает, Александр. На сколько я понимаю, мастер пуансон - инструмент изготовленный при помощи матрицы (идеального негативного изображения / идеального штемпеля) для переноса и нанесения деталей матрицы на рабочий штемпель. Так обстоит дело с понятиями в русском монетном деле. В других областях часто называют рабочий штемпель - матрицей, и тут начинается путаница. Есть разные технологии, иногда гравер делает первым мастер пуансон, и переносит изображение на матрицу (для сохранения изображения) и потом на рабочие штемпеля, производя новые мастер-пуансоны уже из матрицы, для создания новых штемпелей. На сколько понимаю это более поздняя технология. Ранее, резалась матрица, а потом из нее делали мастер пуансон... История того что было раньше курица или яйцо короче...

то что я показал - пуансоны очертаний, или контуров, по-другому, для изготовления негативного изображения на матрице или на штемпеле, но их нельзя назвать мастер-пуансонами, это в корне не верно. Мастер-пуансон (единственное число) - это инструмент для оттиска рельефа в заготовке матрицы или штемпеля с полным рельефным изображением орнамента. В том обсуждении на которое вы мне давали ссылку, термин мастер-пуансон был применен не верно...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 04.05.2015 - 19:35:23

Продолжение темы (в какой-то степени) было здесь: http://coins.su/foru...60235&p=1745604

 

Если коротко, то получается следующее.  Орлы денги 1730 года можно разбить на 5 групп (типов):

 

1730 Denga 5 Types of Eagles 3.jpg

 

Последний тип, Тип 5 - тип капитального ремонта штемпеля, с основными признаками: открытая корона, простой крест державы, остальное как карта ляжет...

 

Малый орел, как оказалось попадает по этим признакам именно в группу ремонтных изделий. 

 

Сделан он не стандартным набором инструментов и без шаблона денги:

 

1730 Denga Eagle Template.jpg

 

Левый и правый орел от малого орла тоже вне-штемпельные, но там все просто - ремонт штемпеля, или изготовление штемпеля бракованным инструментом.  Малый орел же на ремонтированного не похож.  Однако, скорее всего это изделие мастера занимавшегося кап. ремонтами штемпелей лицевой стороны.

 

К нему в руки попадали не только испорченные штемпеля, но скорее всего и инструмент который приходилось ремонтировать на свой лад, или заново делать из испорченных кусков маточника, или инструмента для него.  Думаю на стол этому мастеру попадал разный испорченный инструмент, кроме шаблонов...  По какой-то причине (к примеру глубокий скол) один из ремонтируемых штемпелей срезали до такой степени, что изображение пришлось накладывать заново, или оно было наложено на ремонтируемый штемпель полушки, переделав его под штемпель денги.

 

Я уже делал попытку разобраться в том каким инструментом пользовались для производства малого орла.  Сказать что, нестандартным это еще не сказать ничего.  В первый подход мне удалось определить, что крылья малого орла принадлежат орлам с денги, не с полушки.  Я попробовал реконструировать малого орла из элементов используемых для денги.  Опыт удался, но результат был неудовлетворительный.  Лапы у орла получились длинные, так же как и шеи, и расположены под несколько другим углом...  Короче понятно было одно, крылья - "да", остальное под большим вопросом.  Вот недавно, когда разложил орлов на типы, вернулся к этому орлу, и сегодня несколько часов с ним возился, разбираясь.  Получилось "теплее" по-моему.  Ну, короче все остальное, собственно, на картинке:

 

small eagle small pic.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 06.05.2015 - 14:02:52

Однако, крест не простой, а узорный, от денги...

 

Small eagle - cross just like one on denga 2.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей