Перейти к содержимому


Фотография

Перегурчивание (двойной, интересный, комбинированный гурт) и Браки Гурта (гурчения)

Перегурчивание гурт Браки

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 91

#1 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.05.2014 - 10:29:20

*
Популярное сообщение!

У нас есть тема Причуд Перечеканки, Сдвига при чеканки, Передатировки, но нет отдельной темы Перегурчивания и Браки Гурта. Предлагаю открыть и добавлять сюда интересные примеры брака гурчения и более интересные перегурчения.
Вот один из примеров комбигуртa недавно проданной монеты на Молотке:

2 k mixed edge.jpg

Нашел несколько интересных тем тут, привожу примеры:

1.jpg 2.jpg

32.jpg 34.jpg

2 копейки 1758 б/б
Причем гурт от московской на сколько понимаю, а ушла за копейки...

3716423471_1.jpg 3716423471.jpg

гурт 002.jpg гурт 003.jpg

гурт 006.jpg гурт 007.jpg

Денга 1750 - интересный гурт

Пол1734.jpg 1734гу.jpg

Разновидности денег и полушек (обсуждение кандидатур в каталог)
Уверен что по полушкам и деньгам там еще много интересного имеется. Правда меня лично больше интересуют гурты более крупной меди...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 15.05.2014 - 10:53:49

Здесь интересно
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.05.2014 - 11:07:29

Спасибо, действительно интересно. Жаль что пока без ответа. Продублирую тут:

пол_34_прав_лев.jpg

И вопросы которые поставил тогда gav-1980:

"Также не часто попадаются полушки полностью с гуртом насечка слева вниз направо, чеканенные поздними и вперемешку поздними - не совсем поздними штемпелями 34г.
В данном случае если аверс можно отнести к поздним, то реверс по моим понятиям изготовлен ближе к середине 34г.
Остается открытым вопрос, могут ли быть кружки с нестандартным гуртом изготовлены в Екатеринбурге??
Если Да, то откуда тогда монеты с датой 34г, если по документам кружки поступили из Екатеринбурга только в начале 35г.??
Или возможно на Московском дворе все таки был комплект вереек для гурчения, с наклоном насечек слева вниз направо? Тогда почему его использовали только в 34г. и на таком ограниченном количестве монет (кружков)."
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 15.05.2014 - 11:17:07

Вот такую симпатичную, на мой взгляд, Kaneps как то показывал. Гурт остатки надписи Московского монетного двора и поверх прогуртили сеткой, причем разными веерками с крупным и средним шагом.

Прикрепленные изображения

  • 2 копейки 1758.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.05.2014 - 14:50:48

Класс, красиво получилось! :) Еще где-то было про пятаки ПП помнится, там еще пятак ЕМ обсуждался с гуртом интересным на пополам влево и вправо, или полностью КМ-овский пятак перечеканеный в ЕМ-овский. Если помите или найдете кинте линк сюда пожалуйста.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 moroz33

moroz33

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 696 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 202
MS67

Отправлено 15.05.2014 - 16:29:30

Вот, не давно держал в руках, но ушла, не сложилось. Думаю новый хозяин не против.

Прикрепленные изображения

  • P1010244.JPG
  • P1010242.JPG
  • P1010247.JPG
  • P1010248.JPG
  • P1010250.JPG
  • P1010256.JPG
  • P1010255.JPG
  • P1010259.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.05.2014 - 16:51:43

Спасибо, супер! Еще такая от Алекса.

Прикрепленные изображения

  • 1796 5-10 kopecks overstrike.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 15.05.2014 - 17:20:04

Вот такая двушка теперь моя. Два гурта сетка и шнур. Фото, сори, не мои.

Прикрепленные изображения

  • DSCF5222JP_6386165_12040775.jpg
  • DSCF5224JP_8913942_12040870.jpg
  • DSCF5226JP_2263426_12040883.jpg
  • DSCF5228JP_6000307_12040902.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 15.05.2014 - 17:48:44

Вот такая двушка теперь моя. Два гурта сетка и шнур. Фото, сори, не мои.

Интересно. А откуда сетка взялась?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 15.05.2014 - 18:06:27

Это известный брак. Иногда встречается. Правда редко. :) Объяснение этому только одно - перепутали верейки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 15.05.2014 - 18:54:34

Несколько часов назад хотел написать, что тема не будет полной без Павловской двушки АМ с двумя гуртами. И по телефону с G.S.E. только что о таких монетах поговорили, и порывшись у себя в картинках нашел только двушку Kanepsа, а мне уже стыдно стало без его спроса показывать его очередную монетку. Он ее по моему года 3 или 4 назад где то на форуме прикреплял, просто картинки гурта хорошо получились, там все видно, поэтому и сохранил себе. Если не будет против, то выставлю, а может и сам покажет. Там скорее всего при гурчении не 2 разные веерки использовали, а веерки после ремонта были, на "нерабочих" местах сохранилась сетка, а на рабочих был нанесен шнур. Заготовка проскакивала с рабочей поверхности и попадала на нерабочую, где сетка, там поэтому часто пустота с одной стороны между сеткой и шнуром.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 15.05.2014 - 19:02:59

Латвия американцев в хоккей обыграла, нефигаськи, отвлекся не дописал..... А тут так удачно Андрей прикрепил свою монетку. За что ему спасибо! Хорошая монетка. Поздравляю!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 15.05.2014 - 19:46:56

Добавлю еще свою монетку с браком гурта.

Прикрепленные изображения

  • IMG_0988.jpg
  • IMG_0992.jpg
  • IMG_0994.jpg
  • IMG_0996.jpg
  • IMG_0998.jpg
  • IMG_1000.jpg
  • IMG_1003.jpg
  • IMG_1004.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 16.05.2014 - 02:32:39

Интересное объяснение по поводу ремонта веерки, спасибо, и за показ новых монет тоже всем! А двушка 1797 вообще класс! Если добавить всякие инкузы зачеканивания и соударения штемпелей, которые на этих монетах тоже попадаются, понятно становится от куда берутся фантазии на тему "перечеканов в 2 к 1797 и до 1730х" ... Типа вот этой:

2.800.jpg

Псс: америка как-то слабо играет на белорусской земле.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 16.05.2014 - 02:45:39

Вот такая двушка теперь моя. Два гурта сетка и шнур. Фото, сори, не мои.

Это известный брак. Иногда встречается. Правда редко. :)
Объяснение этому только одно - перепутали верейки.

А не могли перегуртить плошки (заготовки) оставшиеся от Екатерининских двушек? Интересно посмотреть переход от ххх к /// ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 16.05.2014 - 10:17:38

Ёще в 2009 году Jaroslaff писал:
 

Всем известно, что двухкопеечные монеты 1797 АМ бывают с двумя видами гурта - ранние - с гуртом №6 (шнуровидный с наклоном насечки влево) и более поздние - с гуртом №1 (шнуровидный с наклоном насечки вправо). Также известно, что в начале 1797 года всеми монетными дворами, в том числе и Аннинским, производился так называемый Павловский перечекан - т.е. отчеканенные по неосуществлённой реформе Платона Зубова легковесные 4-копеечники 1796 года 32-рублёвой стопы перечеканивались в двухкопеечники предыдущего типа, имеющие гурт №5 - сетка. Двухкопеечники 1796 А-М Павловского перечекана очень редки - мне, например, достоверно известно всего два экземпляра этой монеты. Да и по отчётам Аннинского монетного двора, опубликованных Василием Васильевичем Уздениковым, было изготовлено всего 8750 четырёхкопеечных монет, которые были при Павле перечеканены в двухкопеечники. (Для сравнения - 10-копеечников, перечеканенных впоследствии обратно в пятаки (АМ), было изготовлено 612214, т.е. почти в 70 раз больше).

Недавно удалось приобрести двухкопеечник 1797 АМ со шнуровидным гуртом (№6), накатанным поверх сетчатого (№5). Качество накатки очень высокое, и, если бы не дефект заготовки - следов бы не осталось совсем - они присутствуют только на одном участке, где гурт имеет неровность.

Следов других изображений (например, от 4-копеечника 1796 года) на монете нет. Но также известно, что Павловский перечекан на Аннинском дворе вёлся очень тщательно, из-за чего даже самый массовый номинал - 5 копеек (АМ) - в пригодном для идентификации перечекана виде попадается очень редко (оценка Ильиным от 20 рублей), и часто опознаётся только по следам на гурте. (Сравните с 1791-1793 или 1796 ЕМ, где следы 10-копеечника хорошо видны почти всегда).

Всё это наталкивает на следующие идеи:

1. Павловский перечекан на Аннинском монетном дворе мог осуществляться не только в екатерининские двушки 1796 А-М, но и в павловские двухкопеечники 1797 года!!!!
2. Монета чеканена с перегурчиванием на заготовке для двухкопеечника 1796 А-М.

Любой из этих вариантов делает обнаруженный экземпляр интересным не только для коллекционеров, но для нумизматической науки.
(статья будет в первом номере "Петербургского коллекционера" за 2010 год)

1797xxxxxx.jpg
1797gurt.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 16.05.2014 - 15:46:34

Спасибо Александр! Очень интересно. Узнать правду вряд-ли получится, даже зачеканка брака на этих двушках была очень тщательная... Так что обе теории остаются в силе, но мне ближе последняя версия - перегурчивание и использование старых заготовок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 16.05.2014 - 15:54:24

Интересно посмотреть переход от ххх к /// ...

Монета в пути. Как только приедет домой - выложу фото гурта по всей длине.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 dansher

dansher

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 192 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:самара
Репутация: 65
MS62

Отправлено 17.05.2014 - 09:10:05

Вот такой интересный экземпляр еще. На тему проб пера над новым типом гурта в 1767 году. Реально "переходный" гурт! ))) Кстати в комплекте имеется одноштемпельная монета с полностью надписным гуртом.

Прикрепленные изображения

  • IMG_3446.jpg
  • IMG_3447.jpg
  • IMG_3450.jpg
  • IMG_3453.jpg
  • IMG_3454.jpg
  • IMG_3455.jpg
  • IMG_3457.jpg
  • IMG_3459.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 dansher

dansher

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 192 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:самара
Репутация: 65
MS62

Отправлено 17.05.2014 - 09:13:29

В общем не получилась у монетчиков надпись даже с двух попыток и решили все в шнур новый закатать, заодно и попробовать ))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 17.05.2014 - 14:27:21

решили все в шнур новый закатать

Причем в левый шнур, который значительно реже правого.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 17.05.2014 - 15:32:20

На мой взгляд и реже чем надпись
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 dansher

dansher

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 192 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:самара
Репутация: 65
MS62

Отправлено 17.05.2014 - 15:44:07

На мой взгляд и реже чем надпись


Да, похоже, что левый шнур и был "пробой пера" при переходе с надписного на шнуровой гурт
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 17.05.2014 - 15:51:02

На мой взгляд и реже чем надпись

Согласен.
Например, по моей статистике сибирских десяток 1767 (для особо одаренных светил, любящих цепляться к словам, добавлю подчеркивая, что это моя личная, субьективная и не претендующая на переворот в нумизматике :D, статистика) за последние три года (не особо "давно", но именно три года назад начал записывать попавшиеся) мне попались на глаза: правый - 70, надпись - 59, левый - 12.
Если кому интересно, то для сибирских пятаков 1767 статистика очень похожа: правый - 57, надпись - 17, левый - 7.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 17.05.2014 - 15:54:38

Да, похоже, что левый шнур и был "пробой пера" при переходе с надписного на шнуровой гурт

Ваша монетка является очень весомым аргументом в пользу такой версии. Спасибо за показ этого интересного гурта!!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами Перегурчивание, гурт, Браки

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей