Перейти к содержимому


Фотография

Чистка монет, все за и против,как быть?!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 190

#151 exp

exp

    Ученик Алхимика

  • Коллекционер
  • 399 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 149
MS65

Отправлено 11.01.2015 - 14:53:11

Ну жёлтых-то монет море, стоят копейки. На более простых можно поизмываться. Конечно сейчас "поздняк метаться". Теперь у Вас есть опыт, который как известно не пропьёшь. Вы узнали способ, который не подходит к данному типу монет. Кстати эти монеты в не чищенном состоянии имеют хороший спрос, на этом форуме в том числе.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#152 Кабальеро

Кабальеро

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 144 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Вадимович
  • Номер карты:6761**** ****0134
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ульяновск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 11.01.2015 - 15:05:26

...И приведенный в приемлемый вид калик будет не менее вам дорог, чем купленная штемпельная монета....

По моему Вы несколько заблуждаетесь... Никто ещё не написал, что в результате чистки и дальнейших манипуляций из какалика получилась конфета. Ну а в дальнейшем, сколько-бы Вы не потратили сил и энергии (полагаю, достойных более лучшего применения) на превращение поверхности какалика из покрытой окислом поверхности в "лунную" поверхность, он постоянно будет мозолить Вам глаза и ждать замены... :pooh:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#153 hittwow

hittwow

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 602 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 60
MS62

Отправлено 11.01.2015 - 23:08:02

Про конфеты в цитируемом посте и речи не было.  А среди каликов, под нечитаемой поверхностью, может попасться много чего интересного. Мне попадалось, но по большей части я их убил. Поэтому временно прекратил практические эксперементы, набираю теорию и необходимые химикаты и инструменты. 

Но даже неудачный опыт, тоже опыт, по крайней мере как не нужно поступать, даже используя дорогие импортные средства частично знаю. Я не волшебник, я просто учусь. А убитые калики большенство местных гуру сразу посоветовали бы похоронить с испльзованием продуктов жизнидеятельности (последний термин не мой и прошу за него не пинать).

А примеры каликов приведенных в коллекционный вид здесь приводились, особое впечатление призвела на меня облачная копеечка. И именно такие примеры и будут вам особенно дороги, если сможете добиться такого результата. Так что есть к чему стремиться.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#154 Serge

Serge

    студент

  • Коллекционер
  • 99 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 16.01.2015 - 16:38:02

Добрый вечер.

Перечитал на форуме уже много тем, конечно много ещё не нашел.

Но у меня такой вопрос, кто сталкивался с этим или видел тему, может подскажут -

монеты 93,94 годов сплав мельхиор, тот же Вернадский, Троице-Сергиева лавра, 50 лет Победы Ленинград

очень часто имеют сильную радужную патину, по всему полю монеты.

Есть смысл её смывать или оставить как есть.

Монеты 20 лет лежали в запайках банка, но видимо было повреждение запайки, либо это такая реакция именно мельхиора на пластик запайки.

Фото хорошего к сожалению нет, но монеты однозначно в состоянии UNC, потому что вскрывал упаковку сам.

Буду благодарен за помощь.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#155 exp

exp

    Ученик Алхимика

  • Коллекционер
  • 399 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 149
MS65

Отправлено 16.01.2015 - 16:43:07

Serge, это здесь обсуждается, не внимательно смотрите :) http://coins.su/foru...showtopic=25054


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#156 Serge

Serge

    студент

  • Коллекционер
  • 99 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 16.01.2015 - 17:13:41

Serge, это здесь обсуждается, не внимательно смотрите :) http://coins.su/foru...showtopic=25054

Спасибо за ссылку. Эту статью я в первую очередь изучил. И было это уже очень давно.

Там я тоже хотел бы задать пару вопросов, но пока сами понимаете нет доступа.

А тут именно не про очистку монет, а что делать с патиной на монетах из мельхиора,мыть или не мыть, вот в чем вопрос.

На сколько в дальнейшем она повлияет на состояние монеты и соответственно в чем лучше их хранить.

И если мыть то конечно чем?

Ну как то так.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#157 Skitalec777

Skitalec777

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 138 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саранск
Репутация: 2
середняк

Отправлено 04.09.2015 - 18:16:02

Этот полтинник почищен питьевой содой. Убил, да?

Прикрепленные изображения

  • 20150904_063347.jpg
  • 20150904_063420.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#158 avtox

avtox

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 614 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:где-то в России
Репутация: 70
MS62

Отправлено 05.09.2015 - 05:12:24

Вряд ли такие царапины можно получить от соды. Скорее всего он уже был таким, а теперь все вылезло наружу.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#159 Skitalec777

Skitalec777

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 138 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саранск
Репутация: 2
середняк

Отправлено 06.09.2015 - 07:54:07

Вряд ли такие царапины можно получить от соды. Скорее всего он уже был таким, а теперь все вылезло наружу.

 

На Ваш взгляд, сохранность данной монеты достаточная, чтобы поместить ее в коллекцию, или от такой монеты лучше избавиться?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#160 avtox

avtox

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 614 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:где-то в России
Репутация: 70
MS62

Отправлено 06.09.2015 - 08:40:48

На Ваш взгляд, сохранность данной монеты достаточная, чтобы поместить ее в коллекцию, или от такой монеты лучше избавиться?

Полтинник 1926 г. не дорогой и для коллекции я бы купил лучшего качества. С уважением....


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#161 Inquisition

Inquisition

    школьник

  • Новичок
  • 10 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Солнечногорск
Репутация: 1
середняк

Отправлено 06.09.2015 - 09:36:24

На Ваш взгляд, сохранность данной монеты достаточная, чтобы поместить ее в коллекцию, или от такой монеты лучше избавиться?

Смотреть можно на многие сведения монеты.
Как досталась, история находки и т.д. В коллекцию начинающего можно и такую.
К примеру мои СССР монеты достались от деда. И менять их на данный момент не хочу, потому что это память.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#162 Doc_D

Doc_D

    магистр

  • Коллекционер
  • 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 26
XF (Extremely Fine)

Отправлено 09.09.2015 - 11:27:57

Я имею в арсенале килограммов 15 советской дореформенной мелочи. Вся эта мелочь вынута из воды, Мой отец ее купил лет 30 назад, судя по всему у чистильщика фонтанов.

На ней и учился чистить. 80% процентов из той мелочи сильно поедено донными осадками и водой. Особенно бронза. Но оставшиеся 20 процентов чистятся вполне себе прилично общеизвестными методами. А недавно я открыл еще один, на мой взгляд отличный способ чистки бронзы. Правда этот способ также снимает патину, но с учетом того что поверхность монеты никак не страдает при этом, этот способ имеет право на жизнь. Выкладываю что было и что получилось в итоге

Прикрепленные изображения

  • _03_01_mini.jpg
  • _03_05_mini.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#163 Таитянин

Таитянин

    студент

  • Коллекционер
  • 57 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Алексеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 09.09.2015 - 12:34:41

Я имею в арсенале килограммов 15 советской дореформенной мелочи. Вся эта мелочь вынута из воды, Мой отец ее купил лет 30 назад, судя по всему у чистильщика фонтанов.

На ней и учился чистить. 80% процентов из той мелочи сильно поедено донными осадками и водой. Особенно бронза. Но оставшиеся 20 процентов чистятся вполне себе прилично общеизвестными методами. А недавно я открыл еще один, на мой взгляд отличный способ чистки бронзы. Правда этот способ также снимает патину, но с учетом того что поверхность монеты никак не страдает при этом, этот способ имеет право на жизнь. Выкладываю что было и что получилось в итоге

А что за способ, просветите, пожалуйста.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#164 Skitalec777

Skitalec777

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 138 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саранск
Репутация: 2
середняк

Отправлено 09.09.2015 - 13:45:49

Я имею в арсенале килограммов 15 советской дореформенной мелочи. Вся эта мелочь вынута из воды, Мой отец ее купил лет 30 назад, судя по всему у чистильщика фонтанов.

На ней и учился чистить. 80% процентов из той мелочи сильно поедено донными осадками и водой. Особенно бронза. Но оставшиеся 20 процентов чистятся вполне себе прилично общеизвестными методами. А недавно я открыл еще один, на мой взгляд отличный способ чистки бронзы. Правда этот способ также снимает патину, но с учетом того что поверхность монеты никак не страдает при этом, этот способ имеет право на жизнь. Выкладываю что было и что получилось в итоге

 

Подозреваю, что речь идет о средстве бытовой химии. Я прав?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#165 h0bot

h0bot

    студент

  • Коллекционер
  • 57 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 0
середняк

Отправлено 09.09.2015 - 13:50:04

Я имею в арсенале килограммов 15 советской дореформенной мелочи. Вся эта мелочь вынута из воды, Мой отец ее купил лет 30 назад, судя по всему у чистильщика фонтанов.

На ней и учился чистить. 80% процентов из той мелочи сильно поедено донными осадками и водой. Особенно бронза. Но оставшиеся 20 процентов чистятся вполне себе прилично общеизвестными методами. А недавно я открыл еще один, на мой взгляд отличный способ чистки бронзы. Правда этот способ также снимает патину, но с учетом того что поверхность монеты никак не страдает при этом, этот способ имеет право на жизнь. Выкладываю что было и что получилось в итоге

По представленной монете, думаю, не поймеш, пострадала ли поверхность или нет. Все уже было сьедено до чистки :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#166 Таитянин

Таитянин

    студент

  • Коллекционер
  • 57 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Алексеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 09.09.2015 - 15:18:28

Все уже было сьедено до чистки

А я не увидел следов страдания монеты от чистки. Видимо опыта маловато. Но уверен, что монета, которая дошла до состояния нечитаемости (до чистки) пострадала больше от времени, нежели от последующей чистки. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#167 Skitalec777

Skitalec777

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 138 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саранск
Репутация: 2
середняк

Отправлено 09.09.2015 - 15:53:34

А я не увидел следов страдания монеты от чистки.

 

А разве уничтожение патины - это не страдание монеты?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#168 Doc_D

Doc_D

    магистр

  • Коллекционер
  • 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 26
XF (Extremely Fine)

Отправлено 10.09.2015 - 11:59:16

Нет, бытовые средства достаточно ядовитые для монет. Просто повезло найти подобный побочный эффект у средства для чистки серебра.

Об этом способе подробно написал в этой ветке "Чистка медно-никелевых и алюминево-бронзовых монет" Там же прикрепил подробные фотографии самого процесса.

http://coins.su/foru...5#entry1852302 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#169 Таитянин

Таитянин

    студент

  • Коллекционер
  • 57 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Алексеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 10.09.2015 - 13:52:12

А разве уничтожение патины - это не страдание монеты?

О какой патине можно говорить, глядя на монету в исходном (нечитаемом) состоянии? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#170 Doc_D

Doc_D

    магистр

  • Коллекционер
  • 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 26
XF (Extremely Fine)

Отправлено 10.09.2015 - 15:38:16

А разве уничтожение патины - это не страдание монеты?

Народ нынче помешался на патине. Тем более если говорят о не совсем старых монетах. Только почему-то медно-никелевые советы очищают до блеска, наплевав на нее, а от бронзы видишь ли требуют патину... Полежит годик, другой и наберет естественную, либо солнышко в помощь... Не вижу большой беды в чистке, вижу проблему в неправильной чистке, асидолом, сильной химией, с применением латуневих щеточек и других атрибутов физической чистки. Главное знать меру, лучшее всегда было врагом хорошего...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#171 Skitalec777

Skitalec777

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 138 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саранск
Репутация: 2
середняк

Отправлено 10.09.2015 - 22:41:21

Народ нынче помешался на патине. Тем более если говорят о не совсем старых монетах. Только почему-то медно-никелевые советы очищают до блеска, наплевав на нее, а от бронзы видишь ли требуют патину... Полежит годик, другой и наберет естественную, либо солнышко в помощь... Не вижу большой беды в чистке, вижу проблему в неправильной чистке, асидолом, сильной химией, с применением латуневих щеточек и других атрибутов физической чистки. Главное знать меру, лучшее всегда было врагом хорошего...

 

Да Вы, батенька, не романтик! Патина - это не просто окислы металлов. В первую очередь патина - это история монеты. А, как известно, у кого нет истории, у того нет и будущего.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#172 h0bot

h0bot

    студент

  • Коллекционер
  • 57 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 0
середняк

Отправлено 11.09.2015 - 09:54:13

Да Вы, батенька, не романтик! Патина - это не просто окислы металлов. В первую очередь патина - это история монеты. А, как известно, у кого нет истории, у того нет и будущего.

Ну тут двояко можно смотреть на вещи. Одно дело благородная патина на меди, другое дело, - на медном никеле позднего СССР. Первые монеты в патине мне нравятся, а медный никель выглядит неприглядно.  

Но, признаю, у каждого свой вкус...


Сообщение отредактировал h0bot: 11.09.2015 - 09:54:22

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#173 Doc_D

Doc_D

    магистр

  • Коллекционер
  • 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 26
XF (Extremely Fine)

Отправлено 11.09.2015 - 23:55:10

Да Вы, батенька, не романтик! Патина - это не просто окислы металлов. В первую очередь патина - это история монеты. А, как известно, у кого нет истории, у того нет и будущего.
 

Давайте не прикручивать к этой теме романтику. Тут больше обычной прагматикой попахивает. Одно дело если монета в патине без повреждений, то и смысла нет трогать патину, и совсем другое дело если монета портится. Если портится точечно, всего 1-2 точки, то можно попробовать сохранить патину, благо есть много точечных рецептов, я, например, ляписом лечил, но при глубоких повреждениях не факт что вылечится полностью. У меня был и положительный и отрицательный опыт данной чистки. Можно и физически выскребать, но это тоже не панацея. Поэтому, на мой взгляд иногда проще сразу вылечить монету и ждать ее естественного патинирования, чем прилагать кучу поэтапных усилий, которые в итоге обойдутся дороже чем сама монета...  :D


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#174 LM3

LM3

    школьник

  • Новичок
  • 14 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Братск
Репутация: 0
середняк

Отправлено 12.09.2015 - 07:13:03

читая тему:

Я тоже против пемолюксов, но почему то не встретилось слово керосин... уксус яблочный щадящей полагаю будет

и ктонить пробовал монеты зажелатинить или что то вроде того,что б микроорганизмы в виде коррозии не добрались? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#175 avtox

avtox

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 614 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:где-то в России
Репутация: 70
MS62

Отправлено 12.09.2015 - 08:31:39

.... микроорганизмы в виде коррозии не добрались? 

Что вообще происходит ??? Последствия ЕГЭ ???


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


    Mediapartners(AdSense) (1)