Перейти к содержимому


Фотография

Чистка монет, все за и против,как быть?!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 190

#76 money

money

    кандидат наук

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 2 209 сообщений
  • Имя, отчество:Максим
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 308
MS70

Отправлено 12.10.2014 - 01:02:53

Можно просто взять свежую банку люхтурм средства и в ней полоскать.

Полосатый как то весь процесс описывал.

Сам пробовал - результат воодушевляет, но потом надо продавать ибо не понятно как оно дальше будет


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 karden53

karden53

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 740 сообщений
  • Имя, отчество:Денис Евгеньевич
  • Номер карты:4276-7582
  • Пол:Мужчина
  • Город:Великий Новгород
Репутация: 450
MS70

Отправлено 12.10.2014 - 01:04:33

Можно просто взять свежую банку люхтурм средства и в ней полоскать.

Полосатый как то весь процесс описывал.

Сам пробовал - результат воодушевляет, но потом надо продавать ибо не понятно как оно дальше будет

да видел я его инструкцию по применению :о))) вот только у нас в городе такое не продають :о((( а в Питере в ближайшее время не буду...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 money

money

    кандидат наук

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 2 209 сообщений
  • Имя, отчество:Максим
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 308
MS70

Отправлено 12.10.2014 - 01:05:16

так по интернету можно заказать у полосатого в магазине

с нынешними ценами на некоторый пруф - отобьется сразу 


Сообщение отредактировал money: 12.10.2014 - 01:06:23

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 money

money

    кандидат наук

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 2 209 сообщений
  • Имя, отчество:Максим
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 308
MS70

Отправлено 12.10.2014 - 01:06:54

опять же на кувалде можно взять


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 karden53

karden53

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 740 сообщений
  • Имя, отчество:Денис Евгеньевич
  • Номер карты:4276-7582
  • Пол:Мужчина
  • Город:Великий Новгород
Репутация: 450
MS70

Отправлено 12.10.2014 - 01:07:30

так по интернету можно заказать у полосатого в магазине

и между делом узнать почем нынче 20 лет победы :о))) мелкий добрался до советского пруфа и в итоге кремль, 100 лет ленину и 20 лет победы уже не подлежат восстановлению... кремль с лениным  купил и вот осталось заменить 20 лет победы...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 money

money

    кандидат наук

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 2 209 сообщений
  • Имя, отчество:Максим
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 308
MS70

Отправлено 12.10.2014 - 01:10:30

Первые пять староделов пруфа не рекомендую мыть - ибо будет мучительно больно - проверено на личном опыте


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 karden53

karden53

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 740 сообщений
  • Имя, отчество:Денис Евгеньевич
  • Номер карты:4276-7582
  • Пол:Мужчина
  • Город:Великий Новгород
Репутация: 450
MS70

Отправлено 12.10.2014 - 07:24:36

Первые пять староделов пруфа не рекомендую мыть - ибо будет мучительно больно - проверено на личном опыте

глубокие и множественные царапины точно не отмыть :о))) так что даже не буду пытаться, поэтому и говорил про замену :о)))


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 макс нн

макс нн

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 329 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Горький.
Репутация: 352
MS70

Отправлено 17.10.2014 - 17:21:17

Прочитал не так давно статью на форуме про рост цен на монеты в последнее время.Согласен что коллекция должна быть законченной.Но как быть когда финансы поют романсы а хочется.Также начитался матчасти.Нравяться серебрянные монеты царской России.Но собрать даже билон в сохране-достаточно затратное дело.Ну а полтины и рубли-из области фантастики.Медь в качестве тоже не дешево.И решил заняться чисткой и реставрацией медных монет.В этом случае-коллекция получает немного другой оттенок.Покупаешь зеленую грязную монету-пытаешься сделать из нее конфетку.И если получается-кладешь ее в коллекцию.И я думаю что от такой монеты кайф будет больше чем купить ее на рынке.Может кто то еще захочет пойти по этому пути.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 ОВК

ОВК

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 755 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Город
Репутация: 47
MS61

Отправлено 17.10.2014 - 20:48:11

Покупаешь зеленую грязную монету-пытаешься сделать из нее конфетку

Уважаемый,а фото "конфеток" до и после?Хотелось бы увидеть. Иначе просто слова....  В соседней ветке спрашивал,но тишина,может здесь кто подскажет,как убрать пятна и остановить коррозию? http://coins.su/foru...03479&p=1531319

DSCN7386.JPG


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 spets1

spets1

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 029 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 120
MS65

Отправлено 18.10.2014 - 12:47:29

Мой "рецепт" по чистке современных биметаллических монет. Монету в уксус столовый 9% примерно минут на 5-10,потом сразу промойте водой и для полного "фарша" пальцами разотрите любую зубную пасту без карбоната кальция (в составе любой зубной пасты указано в составе на русском или английском),ибо карбонат кальция,он же мел является абразивом и оставляет на монете микроцарапины,что не есть гуд. Опять тщательно промойте струей воды. После такой обработки монеты приобретают практически безупречный вид (сильно загрязненные можете подвергнуть "экзекуции" :rolleyes: еще). А затем,ну в зависимости от ваших предпочтений,можете их положить в капсулы (предварительно протерев чистым спиртом,не в коем случае не замачивая,потом протрите сразу сухой мягкой и чистой тряпочкой,просушить 1-2 часа и,не касаясь пальцами, (можно с помощью той же сухой тряпки) кладите в капсулу),а можете в листы,где монеты медленно,но уверенно будут покрываться почти однородной патиной.

  Теперь пробуем чистить тем же способом рубли СССР. Они найдены моим шурином на даче. Летел к нему в четверг как угорелый,думал,что он клад нашёл, а там  :sucks:: 1 р "50 лет советской власти" - 2 шт., 1 р "100 лет Ленину" - 4 шт, 1 р 1964 - 5 штук  :uzi: :wall:

   Вот такие они были...

Прикрепленные изображения

  • DSC08349.JPG
  • DSC08360.JPG
  • DSC08361.JPG
  • DSC08353.JPG
  • DSC08359.JPG
  • DSC08356.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 spets1

spets1

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 029 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 120
MS65

Отправлено 18.10.2014 - 12:50:46

Помыл и замочил в уксусе на 3 часа,снова помыл. Один похорошел,а на другом выступила краснота...

Прикрепленные изображения

  • DSC08362.JPG
  • DSC08363.JPG
  • DSC08364.JPG
  • DSC08366.JPG
  • DSC08367.JPG
  • DSC08368.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 spets1

spets1

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 029 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 120
MS65

Отправлено 18.10.2014 - 12:52:38

Убрал красноту йодом,помыл,снова в уксус на 20 минут,снова помыл...

Прикрепленные изображения

  • DSC08373.JPG
  • DSC08372.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 макс нн

макс нн

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 329 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Горький.
Репутация: 352
MS70

Отправлено 19.10.2014 - 08:32:14

Попробуйте асидолом.Намазали-подержали 10 минут.Протерли чистой тряпочкой.Эффект будет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 dkflbvbh

dkflbvbh

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 674 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ижевск
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 19.10.2014 - 11:51:01

Попробуйте асидолом.Намазали-подержали 10 минут.Протерли чистой тряпочкой.Эффект будет.

 

И куча царапин, поэтому после не забудьте пройтись бархоткой с пастой ГОИ...  :kuku:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 Кабальеро

Кабальеро

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 141 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Вадимович
  • Номер карты:6761**** ****0134
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ульяновск
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 25.10.2014 - 18:21:05

Убрал красноту йодом,помыл,снова в уксус на 20 минут,снова помыл...

Хммм... А какой вообще был смысл тратить время на чистку убитой хождением рядовой монетки??? По моему гораздо проще найти/купить подобную в более приличном состоянии и не заморачиваться с последующей заменой???

Пы.Сы. Мог-бы понять, если-бы монета была, как минимум, из разряда нечастых...  :pooh:


Сообщение отредактировал Кабальеро: 25.10.2014 - 18:21:35

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 karden53

karden53

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 740 сообщений
  • Имя, отчество:Денис Евгеньевич
  • Номер карты:4276-7582
  • Пол:Мужчина
  • Город:Великий Новгород
Репутация: 450
MS70

Отправлено 25.10.2014 - 19:05:04

Хммм... А какой вообще был смысл тратить время на чистку убитой хождением рядовой монетки??? По моему гораздо проще найти/купить подобную в более приличном состоянии и не заморачиваться с последующей заменой???

Пы.Сы. Мог-бы понять, если-бы монета была, как минимум, из разряда нечастых...  :pooh:

ну так экспериментируйте сразу на пятаках 27 и 33 годов... вдруг повезет сразу найти уникальный вариант очистки :о)))


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 Carlos163

Carlos163

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 7 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 0
середняк

Отправлено 25.10.2014 - 21:36:04

Едкий натр, т.е. щёлочь использую для чистки грязных монет. Хорошо помогает. Покупаю средство для прочистки засоров, только без кислот.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 ilja-1982

ilja-1982

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 25.10.2014 - 23:24:13

Мой "рецепт" по чистке современных биметаллических монет.
...предварительно протерев чистым спиртом,[color=#ff0000;]не в коем случае не замачивая[/color],потом ...

 

А почему не замачивая?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 spets1

spets1

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 029 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 120
MS65

Отправлено 26.10.2014 - 06:32:59

А почему не замачивая?

А зачем замачивать,если спирт используется в первую очередь как обезжиривающее средство ? К тому же монета может потускнеть.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 spets1

spets1

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 029 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 120
MS65

Отправлено 26.10.2014 - 06:34:59

Хммм... А какой вообще был смысл тратить время на чистку убитой хождением рядовой монетки??? По моему гораздо проще найти/купить подобную в более приличном состоянии и не заморачиваться с последующей заменой???

Пы.Сы. Мог-бы понять, если-бы монета была, как минимум, из разряда нечастых...  :pooh:

 

Хммм... А какой вообще был смысл тратить время на чистку убитой хождением рядовой монетки??? По моему гораздо проще найти/купить подобную в более приличном состоянии и не заморачиваться с последующей заменой???

Пы.Сы. Мог-бы понять, если-бы монета была, как минимум, из разряда нечастых...  :pooh:

Карден53 опередил меня с ответом на ваш пост,но ответил практически моими словами.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 Ivan8889

Ivan8889

    лаборант

  • Коллекционер
  • 470 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Иван Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Брянск
Репутация: 22
VF (Very Fine)

Отправлено 26.10.2014 - 09:38:13

Пример чистки медной монеты в мыле. Монета из земли. Положил с детское хозяйственной мыло на несколько дней. Лично я результатом вполне доволен.Далее нужна более профессиональная чистка. Так что детское хозяйственное мыло - друг медных монет. Хуже от него точно не станет


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 26.10.2014 - 11:03:34

Пример чистки медной монеты в мыле. Монета из земли. Положил с детское хозяйственной мыло на несколько дней. Лично я результатом вполне доволен.Далее нужна более профессиональная чистка. Так что детское хозяйственное мыло - друг медных монет. Хуже от него точно не станет

  •  
  • http://mdrussia.ru/u...28287_thumb.jpg
    http://mdrussia.ru/u...28295_thumb.jpg
    Дьявол в деталях. То что вы довольны результатом чистки, конечно замечательно. Но если бы не фраза " далее нужна профессиональная чистка". А вот именно в этом раскладе она теперь затруднительна, потому что нужно сначала ликвидировать последствия воздействия мыла - а это соли ненасыщенных жирных кислот, стеараты, линолаты всякие. Они удивительно трудно растворимы в воде, поддаются только спирту, и то с оговорками. А если их не убрать, то монета станет удивительно леопардовой. К тому же очень часто в мыле содержится Трилон, иногда много, и это вредит. Поэтому мыло хотя и простой, но безусловно вредный способ чистить монеты, хотя бы по причине неконтролируемости результата. Да, повеселило "детское хозяйственное мыло". Это принципиально разные вещи, ага?

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 Кабальеро

Кабальеро

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 141 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Вадимович
  • Номер карты:6761**** ****0134
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ульяновск
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 26.10.2014 - 17:55:48

ну так экспериментируйте сразу на пятаках 27 и 33 годов... вдруг повезет сразу найти уникальный вариант очистки :о)))

 

С уникальным вариантом очистки может и повезёт... Но не мне: ибо я уже "переболел" чисткой монет химическими составами несколько лет назад... В настоящее время стараюсь приобретать для себя монеты в качестве не ниже VF+, чего и другим от души желаю! :)

Пы.Сы. У нас демократическая страна, так что каждый волен экспериментировать на чём угодно, хоть на серебрянных двадцатикопеечниках 1931 года, не спрашивая при этом ничьих советов... Точно также, как и коллекционировать какалики, которые даже при супер-пупер уникальном варианте очистки никогда конфетками не станут, а будут мозолить глаза...  :pooh:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 dkflbvbh

dkflbvbh

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 674 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ижевск
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 26.10.2014 - 18:58:43

А зачем замачивать,если спирт используется в первую очередь как обезжиривающее средство ? К тому же монета может потускнеть.

 

Вообще то спирт (ацетон) применяются как раз для удаления воды с монет, после различных с ними операций по очистке. И сколько монет не замачивал , что то не тускнеют.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 dkflbvbh

dkflbvbh

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 674 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ижевск
Репутация: 33
AU (About Uncirculated)

Отправлено 26.10.2014 - 19:03:38

 

Пример чистки медной монеты в мыле. Монета из земли. Положил с детское хозяйственной мыло на несколько дней. Лично я результатом вполне доволен.Далее нужна более профессиональная чистка. Так что детское хозяйственное мыло - друг медных монет. Хуже от него точно не станет

 

 

Я что то туплю это что за зверь - детское хозяйственное мыло? Может я отстаю от развития парфюмерной промышленности, или полосатые очередную гуманитарку подкинули, а я опять пропустил раздачу...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей