Перейти к содержимому


Фотография

Монеты завода "Красная Заря". Часть I: 1 и 2 копейки 1924 года с гладким гуртом.

1 и 2 копейки 1924 года гладкий гурт

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 13

#1 МНС

МНС

    магистр

  • Модератор ЦФН СССР
  • 301 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Никита Сергеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 835
PROOF

Отправлено 02.05.2014 - 02:49:56

Время от времени на форуме выставляются на продажу медные советские монеты 1924 года номиналами в 1 и 2 копейки с гладким гуртом. К сожалению, московский "Нумизматический сборник" № 3, выпущенный 20 лет назад, в 1994 г., в котором отчасти затрагивались вопросы о чеканке монет на "Красной Заре", давно уже стал библиографической редкостью, да и дальше границ первопрестольной практически не известен. Хотя на некоторых интернет-ресурсах, без разрешения уже ушедших от нас авторов или их родственников, выложен текст статьи из этого сборника: И.С. Семёнов, М.И. Смирнов "Советские медные монеты". Мне посчастливилось быть знакомым с обоими авторами и продолжить их изыскания в архиве Ленинградского монетного двора, где, собственно, и были относительно недавно обнаружены документы, проливающие свет на медную чеканку первых лет советской власти. Результатом явилась предлагаемая работа, основной ценностью которой, как мне кажется, является установление более или менее точных тиражей разновидностей двух мелких номиналов медных монет 1924 года с гладким гуртом, в возможность чего кое-кому ещё совсем недавно не верилось. В процессе работы появились шансы выяснить тиражи медных трёх- и пятикопеечников 1924 года с рубчатыми гуртами, тиражи медных монет с датами "1925", а также серебряных полтинников (более или менее точно соотнеся их с датами, указанными на монетах). Но об этом как-нибудь позже... Оригинал статьи издан в журнале "Петербургский Коллекционер", № 3 (77) за 2013 год, на стр. 39-41. Работа снабжена пятью факсимильными копиями рассекреченных документов о чеканке на "Красной Заре".

Прикрепленные изображения

  • Монеты завода «Красная Заря»1.jpg
  • Монеты завода «Красная Заря»2.jpg
  • Монеты завода «Красная Заря»3.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 02.05.2014 - 04:23:32

Спасибо за нужную работу и информацию .Пометил для себя .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 atos.75.

atos.75.

    аспирант

  • Коллекционер
  • 385 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:троицк
Репутация: 26
XF (Extremely Fine)

Отправлено 02.05.2014 - 07:00:43

Спасибо, сохранил в свой архив...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 sash412

sash412

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 157 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владивосток
Репутация: 4
середняк

Отправлено 02.05.2014 - 08:26:12

Весьма интересно. Спасибо автору за размещение на данном ресурсе. Сохранил себе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 мюнц

мюнц

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 597 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 20
VF (Very Fine)

Отправлено 03.05.2014 - 20:08:16

Спасибо за труд и изыскания.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Рудя76

Рудя76

    студент

  • Заблокированный
  • 75 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Belarus
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 03.05.2014 - 21:58:31

Уважаемый Никита Сергеевич. Хочется получить от Вас уточнения по некоторым вопросам. 1. Медные 1 копейка и 2 копейки чеканились только на ЛМД и заводе «Красная Заря» или ещё на каком-то из указанных Вами одном из семи монетных дворов ? 2. По указанной Вами ссылке монеты 5 копеек, обнаруженной Романом Мирошниченко нет, там сайт показывает ошибку. Можете ли Вы показать здесь в теме эту разновидность ? А также изложить аргументы И. Иванова и Ваше мнение, имеют ли предположения И. Иванова какие-то основания для причисления этой разновидности к Краснокамскому двору. 3. Думаю, что некоторые монеты нельзя точно определить, к какому двору они относятся. Они наверняка чеканились и там и там. Например, все штемпеля бронзовых монет 1946 года – новые, но 2 копейки и 3 копейки в 1946 году встречаются и со старыми штемпелями, а 1 копейка и 5 копеек – не известны. А в 1945 году бронзовых монет со штемпелями 1946 года неизвестно. С никелевыми монетами (кроме 20 копеек 1945 года) – сложнее. Возможно ли отследить по документам, какие именно штемпеля передавались, а какие нет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 23 003 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 156
Prf70

Отправлено 04.05.2014 - 01:29:15

Небольшое уточнение по рублям 1990: разделение по дворам было предложено не Ярославом и не в этом году, этот факт известен довольно давно, по крайней мере с того момента, когда наборы этих дворов появились массово, а также мешки этих рублей обоих дворов с пломбами этих дворов У меня в коллекции например, эти разновидности присутствуют года с 92 примерно, причём ещё в начале 90-х были многим показаны и я бы сказал общеизвестны. Ну там ещё гурты разные, а также и фактура поверхности монет ммд и лмд, хотя это мнее известный факты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Рудя76

Рудя76

    студент

  • Заблокированный
  • 75 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Belarus
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 04.05.2014 - 20:30:18

Уверен, что Никита Сергеевич говорит правду и Ярослав действительно это обнаружил впервые в текущем году. Как и многое другое, что он обнаружил впервые на просторах интернета. Но всё-таки надо отдать ему должное – в каталог он это включил, а у Федорина этого нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 04.05.2014 - 22:11:10

2. По указанной Вами ссылке монеты 5 копеек, обнаруженной Романом Мирошниченко нет, там сайт показывает ошибку. Можете ли Вы показать здесь в теме эту разновидность ? А также изложить аргументы И. Иванова и Ваше мнение, имеют ли предположения И. Иванова какие-то основания для причисления этой разновидности к Краснокамскому двору.

http://shiraliv.naro...Archiv/P295.htm
http://shiraliv.naro...rchiv/P1313.htm
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Рудя76

Рудя76

    студент

  • Заблокированный
  • 75 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Belarus
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 04.05.2014 - 22:33:55

..

Спасибо за ссылки, теперь видно. Подобной разницы на трёхах 1943 года намного больше. Хватит не на 7 монетных дворов, а на 20.

Сообщение отредактировал МНС: 05.09.2015 - 12:02:30
убраны ссылки

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 05.05.2014 - 00:02:51

Вот этот абзац странный каой-то: Монеты завода «Красная Заря»1.jpg Уже давно всё открыто..., и забыто за ненадобностью...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 МНС

МНС

    магистр

  • Модератор ЦФН СССР
  • 301 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Никита Сергеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 835
PROOF

Отправлено 06.05.2014 - 16:31:09

Во-первых, всем спасибо за внимание к теме. Значит то, что я делаю, ещё кому-то интересно.
Во-вторых, небольшое уточнение к статье (напечатано мною в "ПК" 1(81) за 2014 г., стр. 37):
В ПК № 3(77) за 2013г. на стр. 40 в статье «Монеты завода "Красная Заря"», говоря о гладкогуртовых монетах 1924 г. номиналом в 2 копейки, было упомянуто, что все подлинные монеты этого типа отчеканены сочетанием штемпелей Шт. I124-А (классификация по Я.В. Адрианову; т.е. с четырьмя узлами ниже даты). Это не совсем верно, поскольку также существуют и весьма редкие подлинные монеты Шт. I224-А с гладким гуртом. Кроме того в каталогах упоминаются и редкие монеты I124-Б (т.е. с двумя узлами ниже даты).
В-третьих, все вопросы лично мне лучше задавать в специальной профильной ветке: http://coins.su/foru...00#entry1329495
А эта создана просто для ознакомления и дискуссий по этой теме между форумчанами. Может, кто захочет дополнить...


Хочется получить от Вас уточнения по некоторым вопросам.
1. Медные 1 копейка и 2 копейки чеканились только на ЛМД и заводе «Красная Заря» или ещё на каком-то из указанных Вами одном из семи монетных дворов ?

Только на двух перечисленных. Информация в газетах 1924 г. о пробной чеканке в Туле и Одессе документально не подтверждается. Скорее всего это обычные утки.

2. По указанной Вами ссылке монеты 5 копеек, обнаруженной Романом Мирошниченко нет, там сайт показывает ошибку. Можете ли Вы показать здесь в теме эту разновидность ? А также изложить аргументы И. Иванова и Ваше мнение, имеют ли предположения И. Иванова какие-то основания для причисления этой разновидности к Краснокамскому двору.

В принципе здесь уже дали необходимые ссылки. Игорь (а он зарегистрирован на этом форуме), если захочет, сам изложит своё мнение.
Я уже достаточно давно занимаюсь разделением штемпелей ЛМД и КМД. Где-то на рубеже тысячелетий я было решил, что всё уже "срослось", но потом обнаружились и интересные документы и ранее неизвестные разновидности монет. Поэтому я лишь в январе 2008 г. я опубликовал в "ПК" 1(46) такую табличку, отражавшую моё видение этого вопроса. В ней ещё нет этого пятака 1945 г. и примерно с полдюжины других вариантов.
Помимо логики межгодовых переходов я иногда привлекаю анализ гурта (кольца бывали разные) и монетного сплава (тоже были некоторые различия, т.к. использовали и иностранные и потом и репарационные сплавы, иногда с отступлениями от ГОСТ).

3. Думаю, что некоторые монеты нельзя точно определить, к какому двору они относятся. Они наверняка чеканились и там и там. Например, все штемпеля бронзовых монет 1946 года – новые, но 2 копейки и 3 копейки в 1946 году встречаются и со старыми штемпелями, а 1 копейка и 5 копеек – не известны. А в 1945 году бронзовых монет со штемпелями 1946 года неизвестно. С никелевыми монетами (кроме 20 копеек 1945 года) – сложнее. Возможно ли отследить по документам, какие именно штемпеля передавались, а какие нет?

Мне известны документы о количестве переданного штемпельного инструмента с Краснокамска на ЛМД (формы, маточники, штемпеля) с росписью по годам и номиналам. Если будет возможность, когда-нибудь я их опубликую. К сожалению, мне не удалось полностью осмотреть и сфотографировать инструмент военных лет из того, что ещё остался на Монетном дворе (подавляющую часть уничтожили в 1949-м), однако кое-что есть в одной из брошюрок Смирнова и Лозовского (там есть фото некоторого инструмента, хотя и невысокого качества). Часть краснокамских штемпелей (если я не ошибаюсь - они имеют особую маркировку, да и по клеймам их можно выделить) была передана в Москву и, наверное, там и лежит. До них мне не добраться. :( Хотя именно так и нужно было бы работать - отснять все сохранившиеся краснокамские и ЛМД-шные инструменты и именно по ним и устроить разделение монет по дворам. Будем надеяться, что кому то в будущем это удастся сделать.

Уже давно всё открыто..., и забыто за ненадобностью...

Я учитываю только печатные издания. А в этом смысле именно Ярослав был первым, кто опубликовал разделение рублёвиков ЛМД и ММД.
К сожалению, электронные - слишком эфемерны и легче подвергаются фальсификации.
Посему призываю всех печатно фиксировать свои разработки и взгляды на проблемы. Чтобы потом не было разговоров в песочнице, типа: "я а об этом 10 лет назад говорил".
С уважением :beer:

Прикрепленные изображения

  • Переходы штемпелей 1937-1946 гг_.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 07.05.2014 - 18:26:25

Я учитываю только печатные издания. А в этом смысле именно Ярослав был первым, кто опубликовал разделение рублёвиков ЛМД и ММД.
К сожалению, электронные - слишком эфемерны и легче подвергаются фальсификации.

Однако всякие Ярославы ими не брезгуют для публикация..., прямо так, вместе со всеми ошибками и неточностями....

Посему призываю всех печатно фиксировать свои разработки и взгляды на проблемы. Чтобы потом не было разговоров в песочнице, типа: "я а об этом 10 лет назад говорил".

Тогда и обсуждайте это где-нибудь печатно, зачем тут фигню всякую пропихивать?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Рудя76

Рудя76

    студент

  • Заблокированный
  • 75 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Belarus
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 09.05.2014 - 14:19:55

Уважаемый Никита Сергеевич. По никелевым монетам действительно можно говорить о чеканке на разных монетных дворах. Там есть не пересекающиеся по штемпелям варианты монет. Но думаю, что по бронзовым монетам так говорить нельзя. Любая фантазия на тему разделения штемпелей по дворам на бронзовых монетах легко опровергается анализом самих монет. Вот Вы лично можете привести хотя бы одно доказательство чеканки бронзовых монет на разных дворах ? Такое, которое основано не на документах, а на монетах и которое нельзя было бы опровергнуть простым износом штемпелей ? Если таких доказательств нет – то какой смысл говорить о разделении бронзовых монет по дворам ? Их же реально не определить. А так Вы предполагаете, а потом разные ярославы указывают это в каталогах как непреложный факт. Делается просто – в примечаниях ссылка «по данным Моисеенко» - и всё. Потом любая попытка прояснить ситуацию заканчивается вопросами «а кто ты такой, чтобы сомневаться в Ярославе ? У тебя постов нет, а у него посмотри сколько». Поэтому прошу Вас доказательно прояснить свою позицию по бронзовым монетам.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами 1 и 2 копейки 1924 года, гладкий гурт

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей