Перейти к содержимому


Фотография

Есть у нас на форуме люди торгующие филателистическим материалом РФ?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 63

#26 Dmitriy64

Dmitriy64

    Джентльмен удачи

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 2 055 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратов
Репутация: 185
MS67

Отправлено 03.05.2014 - 00:04:21

Спор что лучше Соловьев или Загорский это как спорить что лучше Конрос или В...р, и то и другое спекулятивный ценник в своих шкурных интересах.

Где цены ниже - там и правда)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 03.05.2014 - 06:59:14

Где цены ниже - там и правда)

Не всегда! Цены должны быть не ниже, а отражать действительность!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 sellary

sellary

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 699 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Номер карты:6390***0619
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 116
MS64

Отправлено 03.05.2014 - 08:52:43

Алексей, мне тут знакомец посоветовал обратиться в http://www.alfa-hobby.ru/catalog/113/ . Говорит, что там может быть. На крайний случай порекомендовал звонить туда и попробовать попросить под заказ найти. Также, он дал мне ссылку на http://www.alfa-hobb...alog/520/61539/ и сказал, что если другими путями в том магазине не найдется, то в этом собрании точно есть. Вопрос в том чтобы заинтересовать магазин вытащить их из этого собрания...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 03.05.2014 - 08:55:13

Спасибо за помощь. Перезаряжусь - отблагодарю за помощь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 але-кс

але-кс

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 548 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 87
MS63

Отправлено 03.05.2014 - 09:17:32

Филателия умирает,купить марки просто,а продать невозможно!Даже редкие марки хрен продашь по выгодной для себя цене.Что Загорский,что Соловьёв ...очень далеки от реальных цен купли-продажи.Филателистам нужна "молодая кровь" иначе марки потеряют коллекционную ценность.Как то так!(((
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 sellary

sellary

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 699 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Номер карты:6390***0619
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 116
MS64

Отправлено 03.05.2014 - 09:19:50

Мне кажется, что Вы смешиваете понятия "коллекционная ценность" и "рыночная стоимость" :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 530 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 539
Prf69

Отправлено 03.05.2014 - 11:17:08

Филателистам нужна "молодая кровь" иначе марки потеряют коллекционную ценность.Как то так!(((

Это просто жизнь такая. Людям сейчас вдалбливают в голову, что если не сможешь завтра продать за 5 рублей то, что сегодня купил за рубль, то ты лох и должен поскорее убить себя об стену. Поэтому так много вопросов про цены. Зомбируют людей, насаждают "культ дельца". А я считаю, что к маркам (и к любым предметам коллекционирования) нужно относиться как к выпивке. Ведь никто не покупает водку/виски/пиво/вино для того, чтобы через 5 лет продать в несколько раз дороже. Эти деньги потрачены на удовольствия, так это и надо воспринимать. Большинство коллекционеров никогда не сможет вернуть свои деньги, точно так же, как нельзя вернуть деньги, потраченные на ежегодные поездки на море или катание на горных лыжах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Dmitriy64

Dmitriy64

    Джентльмен удачи

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 2 055 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратов
Репутация: 185
MS67

Отправлено 03.05.2014 - 11:23:24

Сейчас просто жизнь такая. Нет такой стабильности какая была в Советские времена. Ни сегодня завтра война может начаться, доллар скачет, акции падают, цены на еду и все необходимое растут как грибы после дождя. Поэтому и коллекционеры появляются не те, какие были раньше. А коллекционеры с коммерческим уклоном. Чтобы и себя порадовать, и в случае если припрет, продать можно было хотя бы за те деньги, которые купил. Соответственно и темы для коллекционирования выбирают "ликвидные". Это нумизматика, фалеристика, предметы антиквариата, боны и т.д. Почему к примеру сейчас так много стало простых людей собирать биметалл? Города, министерства и т.д.? Потому что доходы у населения такие. Что проще "г" дешевое собирать, чем покупать что то стоящее и редкое
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 sellary

sellary

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 699 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Номер карты:6390***0619
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 116
MS64

Отправлено 03.05.2014 - 12:00:43

Потому что доходы у населения такие. Что проще "г" дешевое собирать, чем покупать что то стоящее и редкое

Ну, конечно, доходы виноваты, а не голова :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 961 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 03.05.2014 - 12:05:24

Сейчас просто жизнь такая. Нет такой стабильности какая была в Советские времена. Ни сегодня завтра война может начаться, доллар скачет, акции падают, цены на еду и все необходимое растут как грибы после дождя. Поэтому и коллекционеры появляются не те, какие были раньше. А коллекционеры с коммерческим уклоном. Чтобы и себя порадовать, и в случае если припрет, продать можно было хотя бы за те деньги, которые купил. Соответственно и темы для коллекционирования выбирают "ликвидные". Это нумизматика, фалеристика, предметы антиквариата, боны и т.д. Почему к примеру сейчас так много стало простых людей собирать биметалл? Города, министерства и т.д.? Потому что доходы у населения такие. Что проще "г" дешевое собирать, чем покупать что то стоящее и редкое

С кем это Саратов собрался вовать? :blink: И разве доллар скачет больше, чем в советские времена? Вроде наоборот: раньше он был моложе и скакал резвее. Насчёт постых людей и биметалла не понял: доходы больше стали или меньше, относительно номиналов этих монет? В советские времена также за юбилейкой "простые люди" гонялись, как сейчас за биметаллом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 але-кс

але-кс

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 548 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 87
MS63

Отправлено 03.05.2014 - 12:07:50

От доходов зависит всё в нашей жизни,в том числе и коллекционирование!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 03.05.2014 - 12:24:09

Не только от доходов. Раньше филателия держалась на молодежи, но молодежь 90-х это одно- мало совместимое с по знаниями , коллекционированием( я это хорошо знаю, так как проводил опросы большого количества людей (особенно "поколения Пепси" )и сравнивая поколения), нынешнее поколение в большей мере зациклилось на комп.игрушках, у них и мировосприятие другое. Потом, филателию сейчас хорошо заместило "ГВС-о-биметаллизм" , народ подхватил интерес, узнают, что у нас есть такая Еврейская АО и славные города , типа Ельни или Ельца! Тут и увлечение и познания и патриотизм! Положительная динамика есть!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 sellary

sellary

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 699 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Номер карты:6390***0619
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 116
MS64

Отправлено 03.05.2014 - 12:30:42

От доходов зависит всё в нашей жизни,в том числе и коллекционирование!

Деньги - это один из инструментов для реализации своих потребностей/желаний. Почему то в последнее время считается, что единственный.

С моей точки зрения, в коллекционировании доходы могут сказываться только на скорость пополнения коллекции, но никак не на ее тему :)
А если доходы определяют тему коллекционирования, то это уже не коллекционирование... И даже не собирательство... Это - инвестирование... То есть, процесс, лежащий в совершенно другой сфере человеческой деятельности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 03.05.2014 - 12:33:11

Не только от доходов. Раньше филателия держалась на молодежи, но молодежь 90-х это одно- мало совместимое с по знаниями , коллекционированием( я это хорошо знаю, так как проводил опросы большого количества людей (особенно "поколения Пепси" )и сравнивая поколения), нынешнее поколение в большей мере зациклилось на комп.игрушках, у них и мировосприятие другое.
Потом, филателию сейчас хорошо заместило "ГВС-о-биметаллизм" , народ подхватил интерес, узнают, что у нас есть такая Еврейская АО и славные города , типа Ельни или Ельца! Тут и увлечение и познания и патриотизм! Положительная динамика есть!

Да что Вы за молодёжь-то? У нас вот в клубе 99% людей от 40 до 70 лет - ВСЕ в основном только и приходят за тем, чтобы биметалл какой-либо купить, или ГВС, и Сочи, причём деньги у людей есть купить, скажем так более интересные и дорогие монеты. Они что - молодёжь? И я уверен, что таких чудаков в каждом клубе, как минимум - половина. Уровень просто ниже низшего упал у людей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 sellary

sellary

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 699 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Номер карты:6390***0619
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 116
MS64

Отправлено 03.05.2014 - 12:34:14

P.S. На филателию, как мне кажется, сказывается в большей степени снижение значимости почты. Замена почтовых услуг более современными методами. Как давно Вы отправляли друзьям бумажные письма? Ну а раз люди все меньше сталкиваются с марками, конвертами и открытками, то и собирают их меньше... Как-то примерно так...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Dmitriy64

Dmitriy64

    Джентльмен удачи

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 2 055 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратов
Репутация: 185
MS67

Отправлено 03.05.2014 - 12:35:11

P.S. На филателию, как мне кажется, сказывается в большей степени снижение значимости почты. Замена почтовых услуг более современными методами. Как давно Вы отправляли друзьям бумажные письма? Ну а раз люди все меньше сталкиваются с марками, конвертами и открытками, то и собирают их меньше... Как-то примерно так...

Верно подмечено
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 03.05.2014 - 13:24:27

P.S. На филателию, как мне кажется, сказывается в большей степени снижение значимости почты. Замена почтовых услуг более современными методами. Как давно Вы отправляли друзьям бумажные письма? Ну а раз люди все меньше сталкиваются с марками, конвертами и открытками, то и собирают их меньше... Как-то примерно так...

В таком случае как давно Вы рассчитывались в магазине золотыми и серебряными монетами? :smoking:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 але-кс

але-кс

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 548 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 87
MS63

Отправлено 03.05.2014 - 13:28:17


В таком случае как давно Вы рассчитывались в магазине золотыми и серебряными монетами? :smoking:

Постоянно только ими и расплачиваюсь,правда иногда сдачи нет!)))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 sellary

sellary

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 699 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Номер карты:6390***0619
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 116
MS64

Отправлено 03.05.2014 - 13:32:47

В таком случае как давно Вы рассчитывались в магазине золотыми и серебряными монетами? :smoking:

Ну и насколько велик интерес к золотым и серебряным монетам по сравнению с интересом к той же гальванике или биметаллу?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 але-кс

але-кс

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 548 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 87
MS63

Отправлено 03.05.2014 - 13:36:11

А мне кажется,что для коллекционирования самое главное... это свободное время,которое можно потратить на себя любимого и на свои увлечения!!!И конечно свободные деньги!!!)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 03.05.2014 - 14:45:52

Ну и насколько велик интерес к золотым и серебряным монетам по сравнению с интересом к той же гальванике или биметаллу?

А они разве коллекционеры, кто их собирает? Я про коллекционеров говорю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 530 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 539
Prf69

Отправлено 03.05.2014 - 15:27:10

Вот буквально во вторник приходил ко мне мальчик 12-ти лет, показывал свои альбомы с марками. Обычные марки, поздний СССР и современная РФ. Покупает он наборы марок где-то на Таганке, "сборную солянку". Не знает ничего, пришлось рассказать, что такое малый лист, блок, купон, сцепка, серия. Даже лупы и пинцета у него нет. Но глаза горят и тянет его к маркам. И я не стал говорить ему, что это всё "многотиражный мусор", который он потом никогда не продаст. Зачем? Человек получает удовольствие от жизни, а не от стоимости своей коллекции.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 sellary

sellary

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 699 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Номер карты:6390***0619
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 116
MS64

Отправлено 03.05.2014 - 15:48:42

А они разве коллекционеры, кто их собирает? Я про коллекционеров говорю.

А я говорю про причины угасания филателии...
А в терминологических спорах участвовать не имею никакого желание в виду их бессмысленности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 sellary

sellary

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 699 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Номер карты:6390***0619
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 116
MS64

Отправлено 05.05.2014 - 10:23:56

Вчера выяснил когда у наших филателистов очередное собрание клуба. Будет это 11 мая вечером. Еще будет иметь смысл зайти? Или уже "время выйдет"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 05.05.2014 - 10:25:44

Время будет на пределе!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей