Перейти к содержимому


Фотография

10 рублей 2010 ММД, что за брак

Помощь в определении

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 27

#1 Албанец

Албанец

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 284 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шарья
Репутация: 193
MS67

Отправлено 21.04.2014 - 09:14:28

В результате чего возник такой "брачок"?

Прикрепленные изображения

  • IMG_9841.jpg
  • IMG_9842.jpg
  • IMG_9843.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 012 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 09:17:19

Скорее всего сбой оборудования при переводе с маточника на рабочий штемпель .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Албанец

Албанец

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 284 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шарья
Репутация: 193
MS67

Отправлено 21.04.2014 - 09:25:55

Интересно,почему смещение прошло не по всему реверсу?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 012 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 09:29:41

Интересно,почему смещение прошло не по всему реверсу?

Если бы по всему полю , то это был бы уже двойной удар , а не смещение . А то что у вас , ответ в посте 2
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 601 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 895
Prf70

Отправлено 21.04.2014 - 09:45:24

Красными стрелками я указал контуры при смещении, а зелёной линии, которые скорее всего наносились на поле, при двоении изображения переносимого с маточника на штемпель, этих линий не должно быть по идее.

Прикрепленные изображения

  • IMG_9841.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 969 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 09:50:12

И аверс и реверс практически все элементы с "двойным сечением", так что это двойной удар.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 012 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 10:10:11

И аверс и реверс практически все элементы с "двойным сечением", так что это двойной удар.

Ну может подрабатывание штемпеля , только не двойной удар . При двойном ударе не практически , а все элементы рисунка были бы сдвоены . Но я все таки , придерживаюсь первой версии .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 969 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 10:26:24

Ну может подрабатывание штемпеля , только не двойной удар . При двойном ударе не практически , а все элементы рисунка были бы сдвоены . Но я все таки , придерживаюсь первой версии .

Ошибаетесь, это не монеты 18го века, тут немного по другому, иногда при двойном ударе возможна часть рисунка без следов повторного удара!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 969 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 10:48:39

Аверс: дата 2010, Банк России и черта под ним с микро следами смещения, Орел - с множественными следами смещения вверх и вправо, соответственно следы видны в нижней и боках орла, надпись Десять Рублей - особенно на Я и Л отчётливо видно точно такое-же смещение!

Реверс: крайний левый "росток" так-же с микро следами удара по ранее отчеканенному изображению, горизонтальные линии в самом низу, над самым нижним "ростком" так-же следы остатков следов, номинал полностью со следами так-же двойного удара вверх и вправо, растительный орнамент справа от номинала так-же с микро следами!

Всё это вкупе говорит именно о двойном ударе! При машинной чеканке это возможно, подобное встречалось даже на монетах Николая II
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 012 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 11:25:03

В данном случае мы рассматриваем реверс , на что собственно Т.С. и заострил внимание . Покажите мне еще хоть один элемент рисунка на реверсе , где произошло смещение на такое же расстояние , как на ноле . :beer: Мой последний пост в этой теме . Смысла спорить не вижу . Остаюсь при своем мнении .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 762 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 13:15:43

Конкретно с этими десятками - 1.23Д по Ю.К. не совсем всё понятно.

Именно на этой разновидности встречается такой брак, причём как только на реверсе, так и на аверсе и на реверсе, но всегда незначительно отличаются, не повторяясь полностью.

Характерная особенность - изображение сдвоено только поверх основного рисунка (слегка замято), при полном его отсутствии на шт. поле.
Именно их исследовал много, считаю, что рисунок смят при выталкивании монет (опережение выталкивателя, либо его зависание в первый момент с упругим ударом отчеканенной монеты о поднимающийся ударный штемпель....).
К выводу, что это не двойной удар и не сдвоенность при копирование инструмента пришёл и Basilio.

Сообщение отредактировал Цыган: 21.04.2014 - 13:16:06

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 969 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 13:18:25

Конкретно с этими десятками - 1.23Д по Ю.К. не совсем всё понятно.

Именно на этой разновидности встречается такой брак, причём как только на реверсе, так и на аверсе и на реверсе, но всегда незначительно отличаются, не повторяясь полностью.

Характерная особенность - изображение сдвоено только поверх основного рисунка (слегка замято), при полном его отсутствии на шт. поле.
Именно их исследовал много, считаю, что рисунок смят при выталкивании монет (опережение выталкивателя, либо его зависание в первый момент с упругим ударом отчеканенной монеты о поднимающийся ударный штемпель....).
К выводу, что это не двойной удар и не сдвоенность при копирование инструмента пришёл и Basilio.

ну блин, пусть будет повторный удар штемпелем при выталкивании, я главным образом за то что дело не в копировании...
...Бася умный, ему видней!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 762 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 13:30:29

У меня 5 рублей СП лежат 2009 года, был уверен, что двойной удар без выхода из кольца, там контур всего рисунка по полю со смещением в одну сторону на аверсе и реверсе. А недавно попалась вторая точно такая 1к1. Отложил в замешательстве....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Албанец

Албанец

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 284 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шарья
Репутация: 193
MS67

Отправлено 21.04.2014 - 13:52:04

Во общем не частый брак или распространенный?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 012 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 13:55:15

ну блин, пусть будет повторный удар штемпелем при выталкивании, я главным образом за то что дело не в копировании...
...Бася умный, ему видней!

О блин , не выдержал . Пост 7 подрабатывание штемпеля . Наверное это одно и тоже , что и повторный удар при выталкивании :toy:

Во общем не частый брак или распространенный?

Я не видел .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 969 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 14:03:39

О блин , не выдержал . Пост 7 подрабатывание штемпеля . Наверное это одно и тоже , что и повторный удар при выталкивании :toy:
Я не видел .

Это как? Доработанный штемпель "рожает" близнецов, повторный удар при выталкивании не обременён "клонированием"

Конкретно с этими десятками - 1.23Д по Ю.К. не совсем всё понятно.

Именно на этой разновидности встречается такой брак, причём как только на реверсе, так и на аверсе и на реверсе, но всегда незначительно отличаются, не повторяясь полностью.

Характерная особенность - изображение сдвоено только поверх основного рисунка (слегка замято), при полном его отсутствии на шт. поле.
Именно их исследовал много, считаю, что рисунок смят при выталкивании монет (опережение выталкивателя, либо его зависание в первый момент с упругим ударом отчеканенной монеты о поднимающийся ударный штемпель....).
К выводу, что это не двойной удар и не сдвоенность при копирование инструмента пришёл и Basilio.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 012 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 14:09:53

Это как? Доработанный штемпель "рожает" близнецов, повторный удар при выталкивании не обременён "клонированием"

Я бы попросил Вас не передергивать мои слова . Я сказал подрабатывание штемпеля , а не доработанный штемпель . А про роды близнецов , так вообще не упоминал . Наговариваете . С Уважением :beer:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 969 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 14:14:49

Я бы попросил Вас не передергивать мои слова . Я сказал подрабатывание штемпеля , а не доработанный штемпель . А про роды близнецов , так вообще не упоминал . Наговариваете . С Уважением :beer:

Даже из под одного, доработанного штемпеля, монеты будут выходить близнецами, то-есть если штемпель на каком-то этапе доработали (после чеканки скажем 1 млн. монет), далее все монеты будут с изменениями внесёными в штемпель, но меж собой новые монеты будут одинаковые! теперь как быть с ...

Именно на этой разновидности встречается такой брак, причём как только на реверсе, так и на аверсе и на реверсе, но всегда незначительно отличаются, не повторяясь полностью.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 012 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 14:25:26

Даже из под одного, доработанного штемпеля, монеты будут выходить близнецами, то-есть если штемпель на каком-то этапе доработали (после чеканки скажем 1 млн. монет), далее все монеты будут с изменениями внесёными в штемпель, но меж собой новые монеты будут одинаковые! теперь как быть с ...

Хорошо .Попробую обьяснить по другому мое видение этого . Штемпель что делает - работает . А если он не сработал в полную силу значит - подработал ( это может произойти по разным причинам . ну например что то заклинило )

И я кстати с самого начала дискуссии говорил , что это не двойной удар .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 969 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 14:27:03

Хорошо .Попробую обьяснить по другому мое видение этого . Штемпель что делает - работает . А если он не сработал в полную силу значит - подработал ( это может произойти по разным причинам . ну например что то заклинило )

И я кстати с самого начала дискуссии говорил , что это не двойной удар .

подработал - в смысле нанёс дополнительный удар?, так двойной удар, повторный удар при выталкивании и доработка - фактически это одно и тоже - только вид с боку!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 762 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 14:40:00

Разница простая: 20т пресса, или до 2т выталкивателя, т.е. в 10 раз, как минимум. :kuku:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 012 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 14:42:43

Мы сейчас будем ходить по кругу , доказывая что первично , яйцо или курица ( по отношению к данной монете этих слов не применять , а то Вы и это смогете )

Конкретно с этими десятками - 1.23Д по Ю.К. не совсем всё понятно.

Именно на этой разновидности встречается такой брак, причём как только на реверсе, так и на аверсе и на реверсе, но всегда незначительно отличаются, не повторяясь полностью.

Характерная особенность - изображение сдвоено только поверх основного рисунка (слегка замято), при полном его отсутствии на шт. поле.
Именно их исследовал много, считаю, что рисунок смят при выталкивании монет (опережение выталкивателя, либо его зависание в первый момент с упругим ударом отчеканенной монеты о поднимающийся ударный штемпель....).
К выводу, что это не двойной удар и не сдвоенность при копирование инструмента пришёл и Basilio.

Двойной удар это когда все элементы рисунка двоятся .

Роман , ну хоть Вы скажите , что я отчасти прав .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 762 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 15:14:20

Двойной удар это когда все элементы рисунка двоятся .


Двойной удар - суть, "перечекан", т.е. 2 полноценных удара прессом со всеми вытекающими....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 012 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 21.04.2014 - 15:26:52

Двойной удар - суть, "перечекан", т.е. 2 полноценных удара прессом со всеми вытекающими....

Да при чем здесь двойной удар ??? Я про другое .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 26.04.2014 - 03:36:23

Извините ,что вот в тему залез .Но есть такой брак .Просмотрел его под увеличением .И пришёл к выводу ,что он связан с выталкиванием монет .Направление одно итоже ,что на аверсе ,что на реверсе Например в словах банк россии ,буквы имеют сдвоение и сила их сделавшая имеет одинаковое направление с отметинами на реверсе .Знак ММД имеет двойное изображение ,банк россии,правая лапа и низ правого крыла орла .Может это фото в дополнение и даст точный ответ .

Прикрепленные изображения

  • DSC_0266.jpg
  • DSC_0257.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами Помощь в определении

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей