Константиновский рубль - одна из 30 000 000 монет в слабах NGC

[correspondent-russia 239]

Полезное - возможно, но приятного в них очень мало.

Вот, блин, для меня открытие! Я думал, что всем такое нравится: монеты, картинки, история. У нас в подвале наверное тысяча аукционников с 19 века.

Целый шкаф книг по русской теме за моей спиной и они занимают процентов 80 места, не меньше.

[sovetnik 840]

Ну, что ж, простите. Сколько людей - столько и мнений.

[iff 10 169]

Вот, блин, для меня открытие! Я думал, что всем такое нравится: монеты, картинки, история. У нас в подвале наверное тысяча аукционников с 19 века.

Целый шкаф книг по русской теме за моей спиной и они занимают процентов 80 места, не меньше.

Весьма похвально, но сколько таких как Вы? 1% - весьма оптимистичная оценка.

[sovetnik 840]

У меня такого подвала нет, да и кабинет 3*4 - негде хранить аукционники. Справочники в основном, каталоги и книги.

[correspondent-russia 239]

Весьма похвально, но сколько таких как Вы? 1% - весьма оптимистичная оценка.

вот и я о том же, когда Вы написали, что нумизматика - интеллектуальное занятие.

Нумизматика - это карточная игра. Разговариваю с одним дилером. Он говорит, что такая-то монета - подделка. Я говорю: так Вы же на нее ставили?! Ответ: ну за какие-то деньги она и мне нужна.

Нумизматика - это юмор. Я уже писал, но пример уж очень потешный. На вопрос откуда он берет деньги для покупки монет, один дилер оветил на полном серьезе, что снимает со счета.

И так далее. Кому - география, кому - история, кому - хобби, кому - бизнес. В общем жизнь. Или спорт. Сейчас в Синконе я - в мире спорта высших достижений, за десятки и сотни тысяч и даже миллионы баксов. Но есть и браки и утертыши и полиры и т.д.

Главное - интерес, но и труд. Тысячи карточек почти к каждой монете - это гигантский труд.

Что же главное? Монеты, труд, люди, деньги. Или творчество? Или рутина: каталоги, адреса, рассылки, опечатки, русский, английский, немецкий, швейцарский диалект.

[sergei41 30]

доброй ночи. где-то у Рериха есть строки, что восприятие бога зависит от интеллекта. для неграмотной бабки,это простая икона. для людей с повышенным интеллектом-мадонна с младенцем. интеллектуалов в нумизматике единицы.в остальном со всеми согласен. P.S. знания далеко не интеллект.ещё нужно правильно ими распоряжаться.

[Basok 1 023]

Долго крепился чтобы не вмешатся в эту тему, но уж очень она моя родная. Прежде чем выскажу свою позицию по этой именно монете посоветую корреспонденту-россии не выступать от имени Синконы и сменить аватару. Как простой человек, Вася Присыпкин, вы имеете право не любое мнение и любые высказывания, но поставив аватару одного из ведущих аукционных домов вы тем самым негласно накладываете на себя обязательство выступать от лица компании. Хоть очень много с тем что вы сказали я полностью согласен, но многое из этого такой детский лепет что использовать название вашего работодателя вы не имеете права. Уверен что в компании никто не знает что вы выступаете на русском нумизматическом форуме от лица фирмы. Желаю вам в будущем стать главой Синконы, но пока что до этого вам очень очень очень далеко. И если вы уж говорите красивые слова о "девственной красоте" нумизматики, то уж потрудитесь узнать историю этой монеты, сильно наследившей в этом мире за свою жизнь и если не ошибаюсь, хотя вполне могу, даже прошла через вашу компанию, вернее её пращура.

Я расскажу вкратце, но не буду сверять даты и мелкие детали, полечу на автопилоте. Константиновский рубль который был вставлен в слаб NGC это рубль с гладким гуртом. В своё время этот рубль одобрил Спасский и рубль решил переехать жить в Америку. В Америке он поменял владельца, на другого человека эмигранта из Киева, который поставил его продаватся по-моему году в 77-78 на Содэбиз с оценкой в $100,000 но своего принца царевна лягушка на том аукционе не встретила. Из Содэбиз Нью Йорк монета позже переехала в Содэбиз Лондон. Не помню пытались они её продать один раз или только разведывали почву, по моему пытались, но опять неудачно. Все эти потуги длились несколько лет и хоть физически монета находилась в Лондоне у Содэбиз владелец оставался её полноправным хозяином и предложил Эрмитажу поменять эту монету на Майсеновских фарфор из рассчёта $100,000 цены. Эрмитаж отказался.

Когда он мне пожаловался какие же они дураки, я ему предложил обменять его рубль на 1000 простых саксонских таллеров 17 века, типа братьев и менятся не с Эрмитажем у которого уже есть оба варианта рубля Константина, а с ГИМ-ом. Мне казалось что обмен очень должен быть выгоден музею в России и что внутри нумизматического отдела менятся будет лучше и легче. Не буду тратить время на рассказ о моих поездках и товаре который они мне предлагали, оставлю это для другого раза, но вдруг на сцене переговоров появляется Содебиз которые открыли тогда представительство в Москве и предложили ГИМ-у сначала продать у себя их монет и если сумма наберётся отдать им этот рубль. Конечно же никто даже в пост-советском времени на такую сделку в России бы не согласился, но в разуме бюрократов поселился червячёк.

Тут на сцене трагедии появляется Калинин со статьёй что исследуя переписку купца и коллекционера Маркова из Мосвы с Иверсеном, в то время Директором Отдела Нумизматики Эрмитажа, Иверсен написал что изготовил новоделы двух разных редчайших русских монет. Хоть никакого прямого указания что одна из них был Константиновский рубль в переписке не было, Калинин считал что это был именно рубль с гладким гуртом и по крайней мере в то время делал исследование подтверждающее что все Константиновские рубли с гладким гуртом это новоделы. По мнению Калинина такая монета не должна стоить $100,000, а должна стоить не больше $40,000. ГИМ и Содэбиз очень обрадовались такому повороту событий, и убедили владельца послать ГИМ подальше и положится на Содэбиз продать монету за самую высокую ставку без резерва. Мои увещевания что он делает ошибку и $100,000 эта монета не принесёт не помогли. В результате она продалась за $40,000 коллекционеру из Японии.

Несколько лет спустя когда японец начал катится к банкротству и решил продать часть своей коллекции на аукционе в Швейцарии (может даже быть что это был и аукцион синконовского папы UBS или в то время ещё дедушки SBV, точно не помню). Покупателем этой монеты, не помню за сколько, и по крайней мере с виду стал Марк Тэллер. Марк и вставил её в слаб. Вставив в слаб он её дал на комиссию Диме Маркову и монета была продана на Нюь Йоркском Аукционе за $1,000,000. Покупателем её, по крайней мере с виду, стал Миша Дьяков. Попросите его, он вам её с радостью покажет.

Кто же в этой басне дурак, а кто умный? Вне всяких сомнений, Марк Тэллер оказался самым умным взяв 40 тысячную монету, вставив её в слаб и получив за неё лимон. Даже если фактическим покупателем был кто-то другой, Марк получил очень хорошие комиссионные. Надеюсь от внимания зрителей не ускользнула деталька что в конечном шаге участвовал и русский человек, который даже если и не был фактическим покупателем, таковым себя засвечивал.

[correspondent-russia 239]

Уважаемый Александр, большое Вам спасибо за содержательное и эмоциональное выступление. Учусь и буду учиться. А детское восприятие жизни, видимо, останется со мною навсегда. Будем исправлять ошибки. Если я в чем не прав или кого обидел (а у меня нет и не было такой цели), то прошу меня извинить.

[correspondent-russia 239]

О слабах. Вчера у нас было решено, что по монетам в слабах мы свою оценку состяния писать вообще не будем во избежание разночтений, разногласий, претензий, разной трактовки МС 64 и brilliant uncirculated и т.д. Не знаю, относится ли это только к "моим" монетам, но вчера, записывая описание состояния монет из "and Other Properties" мне сказали, что по слабам ничего писать не надо кроме того, что собственно на слабе.

[sovetnik 840]

Basok, дядь Саш,вот честно сказать, мне на мнение аукцинных домов пофиг- привык ориенитироваться на мнение простых нумизматов.На презеравтивы мне вообще пофиг

[correspondent-russia 239]

на сообщение № 32

экспертным сообществом всерьёз рассматривался вопрос необходимости глобального пересмотра и ревизии процедуры грейдинга российских монет.

и хвост тянется достаточно давно. а ведь грейдинг - это не только состояние, но и в первую очередь гарантия подлинности.

уже не менее 10 лет в слабы попадают поддельные монеты. как правило, эти случаи связывают с достаточно известными именами на рынке. т.е. поддельные монеты помещались в слабы, когда их приносили на грейдинг авторитетные клиенты грейдинговых компаний, при этом эти клиенты использовались "в тёмную", т.е. сами досконально не знали о том, что они несут на грейдинг. при этом они в обычном порядке настаивали, используя свой авторитет как ВИП-клиент, на получении их монетами максимального грейда. На выходе получалось, что поддельные монеты получали ещё и завышенный грейд. распространённость этого не очевидна, но такие случаи безусловно есть и в целом логике это совершенно не противоречит и более того - полностью соответствует.

никак не менее 10 лет доверие к российским монетам в слабах поколеблено.

мне показалось не доказанным, что слаб сыграл какую-то существенную положительную роль в повышении продажной цены указанной монеты. Этого нельзя исключать, но это во-первых не доказано, а во-вторых напрямую противоречит логике развития рынка российских монет последнего десятилетия как минимум. Ни победитель, ни андербидеры, насколько я могу судить, не рассматривали слаб как гарантию подлинности. Пусть я имею ограниченный по своему уровню компетенции опыт, однако три миллионные монеты уже были проданы на прошедших 2-х аукционах плюс ещё минимум две, которые будут проданы, однако могу чётко сказать, что покупатели их ориентируются на собственное мнение и мнению экспертов, которым они доверяют. При этом совершенно обязательным условием является лицезрение и изучение монеты в живую. с учётом этой тенденции я пока не знаю, как решить проблему с последующей продажей Константиновского рубля в слабе, ведь его будущие покупатели ТОЧНО захотят увидеть монету без слаба, чтобы заплатить за неё большие деньги. Но, я надеюсь, что Константиновский рубль в самое ближайшее время будет продаваться на Синконе, поэтому к этой ситуации надо загодя и всесторонне готовиться уже сейчас.

широкое распространение практики помещения в слабы самых-самых российских монет мне, увы, не известно.

Синкона продает монеты из "Коллекции Синкона" не в слабах. я даже не помню, чтобы этот вопрос даже рассматривался. хотя клиенты успешно помещают купленные у нас монеты в слабы. однако, в основном, не для гарантии подлинности, а для хранения, а также для перепродажи, имея ввиду получение высокого или очень высокого, даже уникального для соответствующего типа монет, грейда.

интересно, когда Константиновский рубль был помещён в слаб, в каком году.

[correspondent-russia 239]

слабы совершенствуются, становятся лучше, виден гурт. тем самым, однако, признаётся, что изначально они не были совершенными. это совершенно естественно, так как сразу совершенство достичь трудно. может и константиновский слаб пора заменить на более совершенный? кстати, с учётом рассказанной истории его приобретения, я теперь не исключаю, что его давно вынули из слаба. возможно, сразу после приобретения. так был ли смысл слаббировать?

известны случаи, когда слабы подделывают.

известны случаи, когда содержимое слаба подменяют

по хорошему на серьёзную монету в слабе может понадобиться гарантия о том, что её в слабе не подменили. т.е. надо послать или привезти ДОРОГУЩУЮ монету в грейдинговую фирму, чтобы они проверили целостность слаба и выдали датированную гарантию, что на дату проверки монета в слабе - это та самая монета, которая была помещена в него изначально. при этом уже на следующий день (условно) эта гарантия может рассматриваться как устаревшая - что если монету подменили на следующей день после проверки. всё это похоже на паранойю. а может просто на вопросы.

[Basok 1 023]

На сообщение №37:

Вадим, тут я ещё раз посоветую вам узнать по подробнее кухню расфасовки монет по слабам. Если критиковать грэйдинговые конторы, поверте у меня будет в 100000 раз больше к ним притензий чем у вас. Притензии будут и к грэдинговым конторам и к братьям китайцам, которые достигают всё большего совершенства в изготовлении фальшивых слабов. "По хорошему" грэйдинговые конторы не работают.

Пример: Монета 37,50 рублей проданная на Stack's в старом слабе PCGS где не виден гурт при вскрытии сего слаба чтобы проверить гурт, оказалась фальшивой. Stack's естественно сказали что мы не вернём твои деньги, так как ты купил слаб, а хочешь вернуть монету. Это не то что мы тебе продали, а PCGS сказали что мы её назад в слаб не поставим так как мы не уверены что это та же самая монета.

Вадим, вы уверены что тот Константиновский рубль что ставят сейчас на Синкону это та же самая монета проданная на Нью Йоркском Аукционе и что её вынули из слаба? Было бы очень странно. Я знаю фактического покупателя этой монеты, но никогда с ним её не обсуждал и не буду, спектакль есть спектакль, но он очень хорошо понимает значение того чтобы именно тот слаб, именно с теми же номерами, был сохранён. Вы сильно заблуждаетесь что слаб именно в данном случае не имеет цены, имеет и огромную.

Вы правы, что мнение ведущих грэйдинговых компаний по отношению к русским монетам очень и очень спорное, но, к моему величайшему сожалению, если NGC сказали что сомневаются в подлинности монеты, о ней за пределами России можно забыть. Их мнение ставится выше всех других. Кто же эксперт? Если вы полистаете темы этого форума на несколько лет назад, увидите сколько помоев лилось в сторону Ширякова. А по моему личному мнению выше его мнения ничего нет и вот почему. Не потому что он абсолютно объективен и честен, тут могут быт споры и стороны могут выставлять свои аргументы, но давая "Экспертное Заключение" Ширяков сравнивает монету под вопросом с одной или многими заведомо подлинными монетами из собрания ГИМа и делает анализ сплава металли в монете. Он должен быть абсолютно идентичен подлинным. В мире нет никого другого кто обладает таким же ресурсом ка Ширяков для сравнения монет.

Basok, дядь Саш,вот честно сказать, мне на мнение аукцинных домов пофиг- привык ориенитироваться на мнение простых нумизматов.На презеравтивы мне вообще пофиг

sovetnik, без презервативов мы бы расплодились как тараканы или дрочили бы в кулачёк. Проиллюстрирую мою позицию конкретным примером. Купил много лет назад большую группу царской меди 12, 13, 14, 15 и 16 годов обсолютно штемпельно красную. Поначалу предлагал их по $30 за штуку, краник капал медленно медленно, потом повысил цену до $50-$60 продажи не уменьшились но и не увеличились. Так как у меня их было много посылал в NGC группы и в зависимости от ярлыка который они на мои монеты вешали продавал их от $150 до $350. Если бы решил избавится от всех до одной в слабах за один день, то смог бы без проблем из расчёта $150 за штуку. Не нужно быть гением чтобы сообразить как мне выгоднее продавать эти монеты.

Я уверен, что то что вам на мнение аукционных домов пофиг их очень очень сильно тревожит и они надеются что когда-нибудь вы свою позицию поменяете, так как им без вас очень тяжело. Продолжайте ориентироваться на мнение простых нумизматов. Я вижу как на большинстве форумов когда кто-то просит оценить состояние монеты из 8 мнений все не правильные. Зато бедняжка из городка Перделовки, сумевший там поднятся финансово, но никогда не имевший возможности учится у правильных учителей нумизматике, трижды обжёгшись на покупке чищенной монеты купленной в "Москве", покупает у меня слаб чуть дороже, но гарантированно в состоянии что на нём написано. Не такой уж он дурак.

Я уже об этом писал, но учитывая текучку кадров тут повторюсь опять. Вся идея запаивать монеты в слабы возникла в Америке когда для UNC монет было три градации: UNC, Ch UNC (choice incirculated) и GEM UNC. Когда разницы в ценах на каждые из этих состояний выросли в довольно существенные, многие коллекционеры столкнулись с проблемой что купив монеты как GEM UNC принеся её на продажу к другому дилеру тот её состояние оценивал не выше чем Ch UNC. Начались споры, суды и тогда смышлённые предприниматели которых в бизнесе хорошо знали и у которых была хорошая репутация сказали: давайте мы за небольшую мзду будем оценивать состояние и запаявать монеты в капсулу тем самым сохраняя её "неприкосновенность". Всех это устроило.

[sovetnik 840]

Я уверен, что то что вам на мнение аукционных домов пофиг их очень очень сильно тревожит и они надеются что когда-нибудь вы свою позицию поменяете, так как им без вас очень тяжело. Продолжайте ориентироваться на мнение простых нумизматов. Я вижу как на большинстве форумов когда кто-то просит оценить состояние монеты из 8 мнений все не правильные.

вы имееете право на свое мнение, несомненно.

Но сколько фуфла загрейдили - кто-то статистику вел, вряд ли.

[Salo 729]

вы имееете право на свое мнение, несомненно.

Но сколько фуфла загрейдили - кто-то статистику вел, вряд ли.

Если за фуфло платят приличные деньги - какая разница - фуфло это или не фуфло? Экспертное заключение есть и этого достаточно для нумизматического рынка...

[sovetnik 840]

Если за фуфло платят приличные деньги - какая разница - фуфло это или не фуфло? Экспертное заключение есть и этого достаточно для нумизматического рынка...

Саш, если я не ошибся. пусть платят.

[1969bazil 2]

Мое субъективное мнение, что грейдинг полезен и нужен только для современных монет( скажем этак с середины 20 века)

На царскую Россию ( не говоря об античности )нужно разрабатывать совершенно другую шкалу и методику оценки материала.

А оно им надо?

Той США - 200 с небольшим лет!!! У коренных народов(индейцев) натур обмен обмен был,

как бартер к нас в 90-е.

Так что я целиком и полностью согласен с уважаемым Андреем Иванычем (про мавзолей) , но для монет до середины 20 века.

[correspondent-russia 239]

Сколько человек, столько и мнений. Одно могу сказать четко: насколько я знаю, из тех людей, кто заплатил на наших аукционах за отдельные монеты сотни тысяч или миллионы долларов, нет НИ ОДНОГО, кто относится к слабам как к гарантии подлинности.

[correspondent-russia 239]

Хочу добавить, что некоторые поняли или могли понять из сообщения Александра Баска, что Константина купил Дьяков. Это не так, он его не покупал и у него нет ни таких, ни подобных денег. Не надо его грабить, обкрадывать и т.д. Он скромный и честный труженик на попроше нумизматики, который тяжелым трудом создает ДЛЯ НАС И ВАС лучшие на сегодня каталоги с фотографиями прекраснейшего качества. Мы ему благодарны и сами ему помогаем и даем фото продаваемых нами монет для его каталогов, если они ему подходят по сохранности.

[Basok 1 023]

Нет, Вадим, из сообщения Баска читатели могли понять что Басок знает НАСТОЯЩЕГО покупателя этой монеты. Басок написал (дословно): "Покупателем её, по крайней мере с виду, стал Миша Дьяков. "По крайней мере с виду" означало что в зале во время аукциона Дьяков поднимал СВОЙ номер, ведущий аукцион объявил что победил номер Дьякова и (хотя могу в этом ошибатся) накладная о продаже была выписана на его имя. Был он подставным лицом или нет, это не моё дело, я лишь рассазал о судьбе монеты, а он, каким бы красивеньким, хорошеньким и пушистеньким девственником он бы не был, был непосредсвенным участником событий.