Перейти к содержимому


Фотография

20 копеек 1957 помогите определить


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 36

#26 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 475 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 213
MS67

Отправлено 20.04.2014 - 12:47:57

1. Пока мы будем разбираться между собой - Вы уж тоже разберитесь с Адриановым, что чем считать. Если не хотите с Адриановым - тогда с nasreddin-ом, он в этой теме тоже писал.
2. Насчёт наборов 1961 - действительно, это не наборы эмитента, а подборка монет улучшенного качества в открытке комплектовщика. В этом определённое сходство с наборами 1957 года есть. Но и небольшое различие есть - комплектовка в год выпуска монетами не бывшими в обращении.
3. Наборы 1957 года комплектовались одновременно с наборами 1961 года в 1961 году монетами, побывавшими в обращении и вышедшими из него.
Поэтому их просто брали, какие попадутся и чистили и марафетили чем придётся. Пришлось кислотой. Поэтому говорить о монетах 1957 года как о наборных, да ещё и со словом "технология" - это просто одурачивание начинающих нумизматов. В этом смысле любая травлёная монета может быть объявлена наборной, просто случайно попавшей в обращение, но после её обращения :)


senser, а Шо со мной то разбираться?
Я кроме вопросов в этой теме ничего не утверждаю, а лишь пытаюсь почитать людей, что они пишут, как никак, а почти у всех здесь опыта побольше моего.
Мое мнение, что утверждать можно на основании того, что видел или держал в руках лично, вот у меня таких монет не было, у ИФФ-а были и есть и я так понял, что не одна и не две.
А у Вас senser были или есть такие наборы или монеты из них?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 senser

senser

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 116 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 20.04.2014 - 14:08:40

Спасибо за познавательную беседу и за ссылку на статью Моисеенко, кое-что там интересно. Правда, становится печально, что для доказательств чего-то приходится опираться на статьи Моисеенко.
На его статьи можно ссылаться для доказательств чего хотите – от атомного взрыва при производстве монет маленького размера до "ошибок редактора", вносящего в статьи Моисеенко данные о нахождении новой разновидности вместе с подтверждающими это фотографиями (это про 1947 год).
Но в данном случае доказательство Моисеенко о том, что монеты, выпущенные в обращение в 1957 году, вышедшие из обращения в 1961 году, а травлёные в 1964 году , являются наборными – меня не убедило.
Как их ни называть и куда их ни предназначать – это просто травлёные монеты из обращения. И ни один уважающий себя коллекционер при выборе монеты в коллекцию не выберет травлёную вместо штемпельной. Хотя для заполнения открытки, являющейся вехой в нумизматике – это допустимо для коллекции таких открыток.

nasreddin, к Вам у меня – совершенно никакого негатива, просто аналогичный совет iff-у, так как Вы оказались в теме.
А такие комплекты у меня были пару штук (именно два). Это конечно меньше, чем у iff-а, но мне они никогда и не были нужны – монеты там совершенно обычные, тёртые, просто начищенные (надраенные, травлёные). Как монеты – никакой ценности не представляют, а открытки мне не интересны.

Ещё раз спасибо за полезное обсуждение.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Omar

Omar

    профессор

  • Модератор ЦФН СССР
  • 4 607 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 914
PROOF

Отправлено 20.04.2014 - 14:31:36


Как их ни называть и куда их ни предназначать – это просто травлёные монеты из обращения. И ни один уважающий себя коллекционер при выборе монеты в коллекцию не выберет травлёную вместо штемпельной.

Вот так. явился Senser, и сформулировал всеоб'емлющий критерий для определения того, уважает ли себя тот или иной коллекционер.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 20.04.2014 - 17:42:22

Спасибо за познавательную беседу и за ссылку на статью Моисеенко, кое-что там интересно. Правда, становится печально, что для доказательств чего-то приходится опираться на статьи Моисеенко.
На его статьи можно ссылаться для доказательств чего хотите – от атомного взрыва при производстве монет маленького размера до "ошибок редактора", вносящего в статьи Моисеенко данные о нахождении новой разновидности вместе с подтверждающими это фотографиями (это про 1947 год).
Но в данном случае доказательство Моисеенко о том, что монеты, выпущенные в обращение в 1957 году, вышедшие из обращения в 1961 году, а травлёные в 1964 году , являются наборными – меня не убедило.
Как их ни называть и куда их ни предназначать – это просто травлёные монеты из обращения. И ни один уважающий себя коллекционер при выборе монеты в коллекцию не выберет травлёную вместо штемпельной. Хотя для заполнения открытки, являющейся вехой в нумизматике – это допустимо для коллекции таких открыток.

nasreddin, к Вам у меня – совершенно никакого негатива, просто аналогичный совет iff-у, так как Вы оказались в теме.
А такие комплекты у меня были пару штук (именно два). Это конечно меньше, чем у iff-а, но мне они никогда и не были нужны – монеты там совершенно обычные, тёртые, просто начищенные (надраенные, травлёные). Как монеты – никакой ценности не представляют, а открытки мне не интересны.

Ещё раз спасибо за полезное обсуждение.

На здоровье. Ну наконец-то Вы признали свою неправоту в том, что монеты специально подготовленные для наборов и имеющие неоспоримые признаки таковых, даже будучи вынутыми из наборов и подлежащими идентификации именно по этим признакам, не признаёте наборными, отказываясь в принципе от использования такого термина. Ваше право, но нет у Вас права отказывать в использовании термина наборная монета всем кто привык к нему и понимает, что под ним подразумевается в общении между ними. Ведь вопрос о том, что какую ценность представляют наборные травлёные монеты по сравнению со штемпельными из обращения, кто собирает упаковки, а кто сами монеты, или признавая одни упаковки, но не признавая другие и называя их открытками, кому какой цвет больше подходит, а кому какой вкус, и за что коллекционеры уважают себя или себе подобных здесь совершенно не в тему. Ведь спор был о конкретных фактах, а не об их эстетической интерпретации. Кстати в этом же русле я и привёл ссылку из статьи Моисеенко, а не для того, чтобы высказывать здесь суждения о том, какие виды упаковок и способы обработки заготовок, штемпелей или самих монет были бы более эстетичны и лучше бы удовлетворяли потребности собирателей - это все уже давно обсуждено и в той теме по ссылке и в некоторых др. темах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 senser

senser

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 116 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 20.04.2014 - 19:39:06

Как разновидность - простая, вроде 1.1
Монета похожа на наборную.


Ещё раз спасибо за этот факт, но мне ничего неоспоримо-наборного на фото ТС не показалось. И признаков наборности этой монеты Вы так и не указали.
А в общей теории - да, у нас с Вами почти полное согласие с небольшими различиями по вере в Моисеенко.
У Вас отлично получается убежать от частного случая в общую теорию, а меня интересуют частные случаи.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 20.04.2014 - 20:31:18

Ещё раз спасибо за этот факт, но мне ничего неоспоримо-наборного на фото ТС не показалось. И признаков наборности этой монеты Вы так и не указали.
А в общей теории - да, у нас с Вами почти полное согласие с небольшими различиями по вере в Моисеенко.
У Вас отлично получается убежать от частного случая в общую теорию, а меня интересуют частные случаи.

Меня этот частный случай не очень занимает, т.к. у меня нет к нему коммерческого интереса, хотя если вживую попадаются недорого, то я их беру, т.к. определённый интерес на рынке к ним присутствует. По живой монете я бы точно сказал, по лучшему фото - тоже очень вероятно, пока что мне она выглядит похожей по характерному блеску от травления, к-рый на разных фото передаётся по разному - взять хотя бы одну и ту же монету на моих фото. Признаком наборности в данном случае как раз и является обработка или спецобработка для наборов. Увидеть это очень просто по самим монетам, сравнивая с ацешными мешковыми, с этим легко справится даже любой начинающий. С чем я могу согласиться, так это с тем, что термин "наборная" не совсем точен, и в случаях когда в наборах по ошибке встречаются мешковые, или в обороте - наборного качества, то ещё неоднозначен. Есть ещё ситуация с наборами 61 в чёрных коробках, для комплектации к-рых использовались явно мешковые ацешки. И хотя в большинстве случаев их можно отличить от мешковых не побывавших в наборах (на признак я уже указывал), но вряд ли их стоит относить к наборным на основании этого признака, т.к. он является приобретённым в процессе хранения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Мистер Бонс

Мистер Бонс

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 770 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Юрий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар
Репутация: 60
MS62

Отправлено 21.04.2014 - 09:46:51

Прочитал-интересная тема, в споре рождается истина.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 487 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 087
Prf69

Отправлено 21.04.2014 - 10:27:45

Прочитал-интересная тема, в споре рождается истина.


Да уж. Наговорили форумчане приятного друг дружке. А спорить в общем-то не о чем.

Если монета в "нетронутом наборе" и "укладывается" по всем "наборным" доппризнакам, то она конечно наборная.
Если монета вынута из набора, но имеет "конкретные наборные отличия", то она тоже вполне сохраняет свою принадлежность к наборам.
А вот если монета, даже будучи вынута из набора, потеряла весь свой внешний вид, и не отличается в деталях от тиражного аналога, то эта монета является уже совершенно обыкновенным обычным, впрочем испорченным экземпляром.
Но бывает и наоборот, когда монету спецчекана умышленно приводят в "тиражнообращенческий вид". Это бывает тогда, когда тиражный аналог много реже монеты спецчекана. И все равно в этом случае получается всего лишь испорченный экземпляр бывшей монеты спецчекана.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 21.04.2014 - 10:36:15

Да уж. Наговорили форумчане приятного друг дружке. А спорить в общем-то не о чем.

Если монета в "нетронутом наборе" и "укладывается" по всем "наборным" доппризнакам, то она конечно наборная.
Если монета вынута из набора, но имеет "конкретные наборные отличия", то она тоже вполне сохраняет свою принадлежность к наборам.
А вот если монета, даже будучи вынута из набора, потеряла весь свой внешний вид, и не отличается в деталях от тиражного аналога, то эта монета является уже совершенно обыкновенным обычным, впрочем испорченным экземпляром.
Но бывает и наоборот, когда монету спецчекана умышленно приводят в "тиражнообращенческий вид". Это бывает тогда, когда тиражный аналог много реже монеты спецчекана. И все равно в этом случае получается всего лишь испорченный экземпляр бывшей монеты спецчекана.

Полностью согласен с такими критериями, особенно важно выделенное, видимо относящееся к данному случаю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 senser

senser

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 116 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 21.04.2014 - 16:52:00

Имею монету видимо похожую на наборную. Качество фото и размеры примерно такие, как у ТС.
Будет интерес или в мусор ?

Прикрепленные изображения

  • 20-57trav.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 21.04.2014 - 16:59:01

Имею монету видимо похожую на наборную. Качество фото и размеры примерно такие, как у ТС.
Будет интерес или в мусор ?

На наборную не похожа, я бы даже сказал, что точно не наборная. А в мусор не надо, хоть и частая, но каких-то денег стоит. Нормально они уходят в состове годовых или номинальных подборок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 COLOGNE

COLOGNE

    студент

  • Коллекционер
  • 73 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:COLOGNE
Репутация: 0
середняк

Отправлено 25.04.2014 - 15:44:51

Как разновидность - простая, вроде 1.1
Монета похожа на наборную.

Иффу особенное спасибо за показанное и ответы, вопрос был по штемпелю, сомневался т.к. на реверсе рисунок приближен к канту. :god:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей