Перейти к содержимому


Фотография

37 1/2 рублей


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 47

#26 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 16.02.2005 - 23:52:55

Что касается дорогостоящих монет, то в некоторых каталогах специально публикуются монеты с намеренными незначительными изменениями во избежание подделки....Поэтому "Екатерина" таким образом и поступила, опубликовав скан ненастоящей монеты.


Мог бы согласиться с Вами, но есть одно противоречие:
-изображение в каталогах, как правило, достаточно для идентификации монеты, но недостаточно для определения подлинности.
-изображения в аукционниках, (и на сайте Ек), высокого качества, позоляют и идентифицировать и условно оценить подлинность. Высокое качество нужно чтобы продать монету, так? Да и еще чтобы покупатель не сомневался?
Уверен, почти практически, что скан монеты за 200т - настоящий.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 16.02.2005 - 23:56:58

Господин Романов - зарегистрируйтесь, а? а я сейчас специально для вас введу звание какое-нить. а? придумывай.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 17.02.2005 - 00:00:03

Это очень жестокий и действенный способ....человек потом и справки делал и экспертизы, но конкретно у НЕГО его не купили. Конечно "Екатерина" - это имя, они за это и деньги берут, это опять к истории монеты и кого ее покупаешь.


Отвлекаясь от нумизматики, надо заметить, этот способ конкуренции очень гуманный. :)))
В другом бизнесе, знаете, можно доконкурировать до "Лежать всем! Морда в пол!" или "Пацанам обИщал, тИперь ты, кызло, мля, нам должен".

Вы имеете в виду Гангут с последнего аукциона Russian Coin?

Не могли бы в личку поделиться о признаке подлинности николаевских рублей?

Кстати, если приглядется, то сканы Гангутов проявляют все же 2 различия- смещение 1 в 1914 и буквы "А" в "Гангут"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Дорогой Гость_Романов_*

Дорогой Гость_Романов_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 17.02.2005 - 00:13:38


Что касается дорогостоящих монет, то в некоторых каталогах специально публикуются монеты с намеренными незначительными изменениями во избежание подделки....Поэтому "Екатерина" таким образом и поступила, опубликовав скан ненастоящей монеты.


Мог бы согласиться с Вами, но есть одно противоречие:
-изображение в каталогах, как правило, достаточно для идентификации монеты, но недостаточно для определения подлинности.
-изображения в аукционниках, (и на сайте Ек), высокого качества, позоляют и идентифицировать и условно оценить подлинность. Высокое качество нужно чтобы продать монету, так? Да и еще чтобы покупатель не сомневался?
Уверен, почти практически, что скан монеты за 200т -
настоящий.


Все может быть. У меня в коллекции гангута нет пока, поэтому это так - теория.
С другой стороны, зачем определять подлинность по каталогу, идентифицировать и определить ее состояние, как вы сказали, да. А посмотреть монету до аукциона на предмет подлинности можно и в живом виде.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 628 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 17.02.2005 - 00:17:25

Романов. Таки пора зарегистрироваться уже. Индивидуальное звание Герман Вам присвоит на Ваше усмотрение, если существующая иерархия не устраивает. Нужный Вы человек для общества, грешно оставаться за его рамками ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 17.02.2005 - 00:27:29

Все может быть. У меня в коллекции гангута нет пока, поэтому это так - теория.


Аналогично. Но учитывая важное слово "пока" - все таки тема интересна.

С другой стороны, зачем определять подлинность по каталогу, идентифицировать и определить ее состояние, как вы сказали, да. А посмотреть монету до аукциона на предмет подлинности можно и в живом виде.


Перечитав РІС‹С?Рµ написанное: подделки то ведь тоже лучС?Рµ изготавливать, имея оригинал. Так что преднамеренное изменение фото РІ источниках - это может Рё РЅРµ существует РІРѕРІСЃРµ.

Присоединяюсь к Герману и Numifox'у -зарегистрируйтесь, пжалста, очень просим :))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Nipitna

Nipitna

    профессиональный провинциал

  • Коллекционер
  • 1 064 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:оно
  • Город:д.Бляха (не муха!)
Репутация: 270
MS69

Отправлено 17.02.2005 - 00:44:27

Г-н Романов! Если вы дорожите отношением к Вашему имени тех оставшихся нормальных людей в России, кому не безразлично, как, что, и вообще, зарегься, пожлста, чтоб мы могли нормально обратиться к тебе в личку или как ещё, по-человечьи. Кстати, за что в России всегда уважали Романовых - никогда не пытались переложить на других ответственность.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 556 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 17.02.2005 - 12:20:29

что характерно-на ВВЦ он тоже незарегистрирован.и ники плавающие-как и тут.и тут и там кажется по 4 варианта ника.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Дорогой Гость_Романов_*

Дорогой Гость_Романов_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 17.02.2005 - 13:52:25

что характерно-на ВВЦ он тоже незарегистрирован.и ники плавающие-как и тут.и тут и там кажется по 4 варианта ника.


Спасибо за теплые слова, зарегестрируюсь я попозже, как придумаю себе слоган, что бы не кого не обидеть :) А по поводу ника, так ты путаешь что то, у меня он один, ну если когда забывал имя забить, то получался "гостем", а на ввц я давно ничего не писал вообще, от настороения все зависит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 shtirlic

shtirlic

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 199 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Германия, Дюссельдорф
Репутация: 3
середняк

Отправлено 17.02.2005 - 14:08:46

А можно хотя бы несколько "специальных" деталей по проверке подлинности?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 556 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 17.02.2005 - 14:10:27

на ввц мож давно и не писал-а в базе то остался.айпи то одинаковый. а тут точно было несколько разных.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Дорогой Гость_Vasilijs_*

Дорогой Гость_Vasilijs_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 17.02.2005 - 14:10:37

Я влезу немного не в свою тему... Просто по опыту идентификации фальшивых тайских монет-раритетов, так, несколько комментариев. НЕ ЗНАЮ ПОДОЙДЕТ ЛИ ПОСТ ДЛЯ РОССИЙСКИХ МОНЕТ - МЕТОДИКА ОТРАБОТАНА НА СИАМЕ: я тут с такими монетами работаю уже год, применяем раз в неделю стабильно. Думаю, разница не существенна. В общем, если интересно, читайте, если нет - грохайте ;). Итак: Основние различия на высококлассных подделках находимы только на минимум 1200dpi скане. Они или 1) встречаются в определенных местах (то, что Романов приводил как секрет раскрытия Николаевских рублей) - например, на монетах Рамы 8 на фальшаках есть небольшая царапина между частями легенды на аверсе, на Раме 5 - ухо смещено на треть миллиметра влево, на Раме 4 - расстояние между строчками легенды на полмиллиметра больше; интересно заметить что практически всегда на фальшивых монетах катастрофически неправильно прорисована раковина уха - если смотреть под 20х, конечно. Так что не удивлюсь если то, что Романов приводил как секрет, находится где-то около ушей на портрете - это место для проблемное для копий тайских монет как таковых. 2) проявляются в деталях букв - кружок внутри ровный (должен быть неровный), угол нежду горизонтальной чертой и вертикальной составляет 24 градуса (должен быть 25 градусов), и так далее. Выявлению помогает не накладывание картинок (как в одном из постов выше), а побуквенное сравнение легенды и буквально помиллиметровое портрета. Увеличение для сравнения - раз 10 минимум, больше 40х не имеет смысла - не виден общий контур. Для осмотра - я обычно смотрю под 30х, не знаю насколько увеличение в 100х даст больше заметных глазом подробностей. Желательно сравнение не с одной, а с несколькими настоящими монетами, ибо монеты, отчеканенные одним штемпелем иногда могут отличаться именно в очень мелких детальах - например, внутренний контур уха обычно на всех монетах разный - даже оригиналы показывают большие вариации если посмотреть под 30х увеличением. Рентгенфлуоресценция мало чего дает. Я сам сейчас с этим работаю - сделали около 100 тестов (оригиналы и подделки вперемешку), разница малозаметна - т.е. на оригиналах метал настолько разнится, что подделки спокойно попадают в нужный диапазон - там 1-2% достаточно. При ошибке рентгенфлуоресценции сравнимой с разницей в металлах, этот метод мало чего дает. Т.е. дает, иногда различие находимо. Но обычно - нет. Рентгендифракция должна дать больше, но это мы тут не делали. По идее, хорошим методом может быть сравнение електропроводности - на нее малейшие примеси должны влиять. Но это только теория - на практике не проверяли. Далее, при помиллиметровом сравнении желательно это делать не одному - мы, когда делаем экспертизу для аукциона (раз в полгода), смотрим как минимум втроем, после чего посылаем картинки подозрительных частей монеты другим людям. Сравнивать имеет смысл только tiff-файлы - иногда надо четкий zoom на 300-400%. Примерно в 5% случаев мы не можем вынести вердикт по монете - вариации есть, они подозрительные, но, в общем-то, в пределах тех, которые наблюдаются на оригиналах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Дорогой Гость_Романов_*

Дорогой Гость_Романов_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 17.02.2005 - 14:33:57

[quote="нахалёнок"]на ввц мож давно и не писал-а в базе то остался.айпи то одинаковый.
а тут точно было несколько разных.

Видимо придется точно регистрироваться :question:, что бы соединиться в одно лицо и на одном айпи :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 CoinsPortal

CoinsPortal

    бакалавр

  • Новичок
  • 131 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.02.2005 - 17:12:39

Не навижу книжки с намерянно внесенными не точностями :devil: :devil: :devil: . Я покупаю книгу, чтобы если мне нужно проверить монету, то сравнить с фоткой из книги, иначе зачем мне эта книга, инфы типа номинал, металл, и т.д. в инете полно, а вот с фотками проблемы. В этом случае книгу можно просто выбросить, потому что не известно, что они еще там специально поменяли. :devil: :devil: :devil: Раньше продавали книги по научному программированию. Вбиваешь распечатку функции реализующей какой-нибудь метод, запускаешь и обнаруживаешь что не работает, хотя при вбитии ошибок нет. Начинаешь копать, в лучшем случае пропущено пару строк, в худшем вообще случайный набор программного кода. Нафига покупать тогда такую книгу, проще купить книгу с теорией и написать прогу самому, это будет быстрее и дешевле.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Николай Роман

Николай Роман

    студент

  • Новичок
  • 55 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.02.2005 - 17:38:51

Не навижу книжки с намерянно внесенными не точностями :devil: :devil: :devil: . Я покупаю книгу, чтобы если мне нужно проверить монету, то сравнить с фоткой из книги, иначе зачем мне эта книга, инфы типа номинал, металл, и т.д. в инете полно, а вот с фотками проблемы. В этом случае книгу можно просто выбросить, потому что не известно, что они еще там специально поменяли. :devil: :devil: :devil:

Раньше продавали книги по научному программированию. Вбиваешь распечатку функции реализующей какой-нибудь метод, запускаешь и обнаруживаешь что не работает, хотя при вбитии ошибок нет. Начинаешь копать, в лучшем случае пропущено пару строк, в худшем вообще случайный набор программного кода. Нафига покупать тогда такую книгу, проще купить книгу с теорией и написать прогу самому, это будет быстрее и дешевле.


В книгах могут быть не только неточности. но и опечатки. Но речь выше шла об "уникальных монетах", дорогостоящих, существующих в немногих экземплярах. С другой стороны, по книге все равно нельзя определить подлинность монеты с достаточной достоверностью. если, конечно, она не сделана напильником. Как уже говорилось, идентифицировать, оценить состояние по книге - да, но высококачественную подделку только визуально.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 CoinsPortal

CoinsPortal

    бакалавр

  • Новичок
  • 131 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.02.2005 - 18:06:52

В книгах могут быть не только неточности. но и опечатки. Но речь выше шла об "уникальных монетах", дорогостоящих, существующих в немногих экземплярах. С другой стороны, по книге все равно нельзя определить подлинность монеты с достаточной достоверностью. если, конечно, она не сделана напильником. Как уже говорилось, идентифицировать, оценить состояние по книге - да, но высококачественную подделку только визуально.


Ну фотки то в книге достаточно, чтобы сделать первичное сравнение, а потом при отсутствии подозрений делать все остальные экспертизы. Какой смысл платить за экспертизу или долго возиться с определением подлинности, если уже по картинке в книжке видно, что подделка. Конечно, если вы занимаетесь конкретно этой монетой долго, вам никакие картинки из книг не нужны, а если вы берете монету впревые в руки.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 556 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 18.02.2005 - 18:16:41

несовпадение может быть по многим причинам.это может быть и проба,и брак и всё что угодно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 CoinsPortal

CoinsPortal

    бакалавр

  • Новичок
  • 131 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.02.2005 - 18:30:43

несовпадение может быть по многим причинам.это может быть и проба,и брак и всё что угодно.


Для всего этого надо иметь средства контроля, хотя бы те же весы, согласись что глянуть в книжку - это самый простой и быстрый способ, а уж потом продолжить разбирательство с весом, пробой и т.д.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Sergey

Sergey

    ведущий научный сотрудник

  • Новичок
  • 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.02.2005 - 23:16:20

42 косых + пара штук на билеты и вот оно счастье
ссылка удалена


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 23.02.2005 - 00:35:08

это старт.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 23.02.2005 - 01:14:36

Плюс 20% к цене ухода. Вообще интересная коллекция помимо этих 37 12, на 90% - новоделы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 locker

locker

    магистр

  • Коллекционер
  • 256 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1
середняк

Отправлено 18.01.2006 - 16:03:48

Выскажу по этому поводу свое субъективное мнение. Если дело касается монет малых тиражей, то тут может помочь база данных монет либо выставление клейма с номером. 2 способ конечно более кощунственный, по отнашению к монетам, но в нем есть и достоинства. Существует очень малая вероятность подделки данной монеты по тем причинам, что найти подлинную монету будет гораздо проще, так-как выбрать из 2х-3х монет гораздо проще, чем из тех-же 200. Плюс в 80-90% случаях обладатель монеты известен и смена хозяина может быть отслежена. 1 способ конечно менее надежен, т.к. необходими постоянно поддерживать базу монет в актуальном состоянии, заносить вновь появившиеся монеты, но если учесть что редких монет не так уж много, то считаю что данный способ можно было бы взять на вооружение. Хотя опять повторюсь, что это мое субъективное мнение
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Andres

Andres

    кочевник

  • Коллекционер
  • 513 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 19.01.2006 - 14:41:31

Выскажу по этому поводу свое субъективное мнение. Если дело касается монет малых тиражей, то тут может помочь база данных монет либо выставление клейма с номером. 2 способ конечно более кощунственный, по отнашению к монетам, но в нем есть и достоинства.

Убей сибя ап стену, выпей йаду и т.д. Тоже мне мля Гуттен-Чапский нашёлся :devil:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей