Перейти к содержимому


Фотография

37 1/2 рублей


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 47

#1 shtirlic

shtirlic

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 199 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Германия, Дюссельдорф
Репутация: 3
середняк

Отправлено 15.02.2005 - 19:37:17

Такие веши не по именным коллекциям лежат?
Откуда такое берется?
ссылка удалена


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 15.02.2005 - 19:58:55

Ну, насчёт именно этого не знаю, а вообще я знаком с человеком, у которого в ассортименте постоянно штук 5-6 присутствуют...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 shtirlic

shtirlic

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 199 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Германия, Дюссельдорф
Репутация: 3
середняк

Отправлено 15.02.2005 - 21:26:42

Неслабо. И что эти постоянные 5 -6 штук откуда беруться? Они же по музеям должны быть раскиданы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 15.02.2005 - 21:47:25

Ха. Мы живём в век высоких технологий. Сейчас никто не знает, что лежит в музеях и что продаётся на аукционах. Вещи такого класса, несложные по дизайну, можно копировать с фантастической точностью. Полагаю, у того товарисча именно такие высококлассные копии и есть. По цене, близкой к оригиналам, надо сказать...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 shtirlic

shtirlic

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 199 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Германия, Дюссельдорф
Репутация: 3
середняк

Отправлено 15.02.2005 - 22:05:09

Ок, в таком случае понятно. Я просто думаю что если такая монета продается она должна идти с историей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 15.02.2005 - 22:19:46

Это да. Монета без истории - как невеста без прошлого :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 15.02.2005 - 23:46:39

Это да. Монета без истории - как невеста без прошлого :D


А бывает, что копанина попадается хорошая, так вот она без истории, но с другой стороны - интересно так быть первым ее полноценным ценителем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Barselona

Barselona

    главный джан нумрунета

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 1 377 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 131
MS65

Отправлено 15.02.2005 - 23:51:35

Я кстати в Тунисе видел эту монету. Продавали за 5$ :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 16.02.2005 - 00:39:36

Это ты, Серёжа, не то видел. Рылся я в Тунисе в корытах у торговцев - из праздного любопытства. Другой там уровень
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Дорогой Гость_Романов_*

Дорогой Гость_Романов_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 16.02.2005 - 00:55:53

Монеток таких было отчеканено 236 штук. Монета на аукционах встречается, цена +/- 65, 000. Та же ситуация, что и с гангутом, монета редкая, но купить при желании ее можно, были бы деньги. Я встречал копии этой монеты из золота, при продаже это объявлялось, цена - 1000 долл.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Sergey

Sergey

    ведущий научный сотрудник

  • Новичок
  • 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 16.02.2005 - 09:54:10

а то что на Молотке стояло за 60, откель ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Дорогой Гость_Романов_*

Дорогой Гость_Романов_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 16.02.2005 - 12:49:28

а то что на Молотке стояло за 60, откель ?


На "Молоток" такие вещи не выставляют, на мой взгляд. Вещь серьезная, на серьезного коллекционера. Любой антикварный аукцион взял бы ее с удовольствием, проведя предварительно экспертизу и давая свои гарантии покупателю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 CoinsPortal

CoinsPortal

    бакалавр

  • Новичок
  • 131 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 16.02.2005 - 19:13:51

Учитывая разницу в цене металла и цены монеты, можно разориться и на изготовление штемпелей с последующей чеканкой монеты, так что подделку от оригинала и не отличишь тогда.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Дорогой Гость__*

Дорогой Гость__*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 16.02.2005 - 19:15:49

Учитывая разницу в цене металла и цены монеты, можно разориться и на изготовление штемпелей с последующей чеканкой монеты, так что подделку от оригинала и не отличишь тогда.


слышь, гений - сам то понял что сказал?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Дорогой Гость_Романов_*

Дорогой Гость_Романов_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 16.02.2005 - 19:47:27

Учитывая разницу в цене металла и цены монеты, можно разориться и на изготовление штемпелей с последующей чеканкой монеты, так что подделку от оригинала и не отличишь тогда.


При нынешних технологиях все возможно. Но такие монеты и проверяются подобным же способом:

Визуальный осмотр с использованием увеличительных приборов, в том числе микроскопа с увеличением до 100х.

Сравнительный анализ с безусловно подлинными образцами.

Техническая экспертиза, нацеленная на раскрытие реального элементного состава вещества (элементы от Ca до U) методом  спектрального анализа с помощью рентгеновского флуоресцентного кристалл-дифракционного сканирующего спектрометра.

(Это из "Екатерины")

Кроме того, солидные организации предоставляют гарантии на монеты.

Вот, кстати пример высококачественной подделки "Гангута"

Прикрепленные изображения

  • ______.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 CoinsPortal

CoinsPortal

    бакалавр

  • Новичок
  • 131 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 16.02.2005 - 20:19:38

Я не имел в виду, что отличить вообще нельзя. Я говорил о том, что при такой цене имеет смысл делать очень высококачественные подделки, вплоть до использования такого дорого способа как чеканка. То что можно определить подделку по процентному соотношению примесей это понятно, этот вопрос уже обсуждался, но при такой цене вопроса, согласитесь что и состав примесей можно сделать практически не отличимым. Ясно, что процентный состав примесей для разных месторождений золота разный, но он примерно одинаковый для одного месторождения и одного метода обогащения металла. В этом случае можно не мудруствая долго просто найти дешевые монеты из того же металла с нужным составом примесей, которые были отчеканены скорее всего на том же монетном дворе в тот же период, но из-за своей большей массовости могут иметь меньшую цену. Материал этих монет можно использовать для изгтовления подделки, а если особо не зевать с процессом, то невозникнет проблем с выгоранием примесей в процессе плавки. Так что получается, что основное доказательство подлинности дорогих монет - история, все остальное при очень и даже не очень большом желании можно подделать. Историю конечно тоже можнго подделать, но подделку истории вскрыть легче, чем вскрыть подделку по техническим мелочам.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 16.02.2005 - 21:00:59

Товарищ Романов!

Насчет этого Гангута с сайта Екатерины (я уже здесь спрашивал, но все же хотелось услышать еще мнения) - что кокретно по этому рублю? На мой взгляд - портрет и орел нефальшака - размытый, менее рельефный чем на фото фальшивой. Определить только визуально, на основании фото где видна размытость, невозможно - но что, скажем, явно видно вам?

Кстати, тема довольно важная - высокотехнологические методы изготовления подделок. К подделкам высокого уровня надо прежде всего отнести изготовление штемпелей с последующей чеканкой 


Сообщение отредактировал Лика-33: 10.09.2015 - 00:39:14
б/с

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Дорогой Гость_Романов_*

Дорогой Гость_Романов_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 16.02.2005 - 21:07:42

Согласен, что что нибудь такое возможно. Технологии..... Кстати, в гарантиях крупных нумизматических фирм значится такая оговорка: "определение подлинности существующими способами на момент продажи", т. е. если на текущий момент все доступные способы говорят, что она подлинная, а в будущем будет изобретен какой-либо другой способ (например, проверка в условиях невесомости :D ), подтверждающий, что она фальшивая, то фирма ответственности не несет. А как вам такя подделка: настоящая монета в стертом состоянии, но отгравированная в ручную?

Прикрепленные изображения

  • ______1734.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Дорогой Гость_Романов_*

Дорогой Гость_Романов_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 16.02.2005 - 21:29:24

Товарищ Романов!

Насчет этого Гангута с сайта Екатерины (я уже здесь спрашивал, но все же хотелось услышать еще мнения) - что кокретно по этому рублю? На мой взгляд - портрет и орел нефальшака - размытый, менее рельефный чем на фото фальшивой. Определить только визуально, на основании фото где видна размытость, невозможно - но что, скажем, явно видно вам?

Кстати, тема довольно важная - высокотехнологические методы изготовления подделок. К подделкам высокого уровня надо прежде всего отнести изготовление штемпелей с последующей чеканкой 


Я читал это обсуждение. Могу лишь сказать, одно. Монеты, изготовленные с помощью литья в достаточной степени легко определяются. Если говорить об этом Гангуте, то он был изготовлен с помощью поддельных штемпелей, и,я думаю, организаторы этого дела предусмотрели многие вещи, при которых визуальное определение сильно затруднено, я ничего по ней не могу сказать. Мне кажется, значительную роль здесь играет сравнение этой монеты с "безусловно" настоящими и история монеты. Я, например, монеты ценой более 500 долл. принципиально покупаю на аукционах известных компаний или у людей, с которыми я сотрудничаю много лет.


Сообщение отредактировал Лика-33: 10.09.2015 - 00:38:55
б/с

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Barselona

Barselona

    главный джан нумрунета

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 1 377 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 131
MS65

Отправлено 16.02.2005 - 22:16:25

Это ты, Серёжа, не то видел. Рылся я в Тунисе в корытах у торговцев - из праздного любопытства. Другой там уровень


Ну это понятно :D Поэтому и такая цена!!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 16.02.2005 - 22:29:05

Я, например, монеты ценой более 500 долл. принципиально покупаю на аукционах известных компаний или у людей, с которыми я сотрудничаю много лет.


Это правильно и абсолютно верно. Но вопрос здесь, конечно, более из разряда повышения квалификации. Т.е. фактический вывод - при выскоклассной качественной подделке (при соблюдении веса, металла и совпадении рисунка) реально надо сравнить монету с "безусловно подлинной"... И что должен увидеть при этом "эксперт"?

Картинка "copy1" ниже составлена в фотошопе из 2 изображений: 1-е это рупь за 200т из магазина Екатерины, 2-е это изображение однозначно фальшивки с того же сайта. Один из слоев дан с 50% прозрачностью, чтобы была видна монета-оригинал (чтобы понятней о чем речь на "сopy2" сдвинут 1 слой). Отличий нет вообще!

Так вот, не зная всех деталей, можно, например, на основании этого изображения предположить, что "Екатерина" занесла рупь в разряд фуфла на основании чего-то другого (конкурента загасить, к примеру). Как обычно - подчеркиваю - "можно" не значит "так оно и есть".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 shtirlic

shtirlic

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 199 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Германия, Дюссельдорф
Репутация: 3
середняк

Отправлено 16.02.2005 - 22:51:20

По какому все-таки признаку ее определили как подделку? Спектральный анализ? Отличий не видно вообше
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Дорогой Гость_Тимофей_*

Дорогой Гость_Тимофей_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 16.02.2005 - 23:09:06

По какому все-таки признаку ее определили как подделку? Спектральный анализ?
Отличий не видно вообше


Уверен, что спектральный анализ в порядке. Для заготовки скорее всего в таких случая берется реальная монета того же периода.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Дорогой Гость_Романов_*

Дорогой Гость_Романов_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 16.02.2005 - 23:29:37

По какому все-таки признаку ее определили как подделку? Спектральный анализ?
Отличий не видно вообше


Уверен, что спектральный анализ в порядке. Для заготовки скорее всего в таких случая берется реальная монета того же периода.


Что касается дорогостоящих монет, то в некоторых каталогах специально публикуются монеты с намеренными незначительными изменениями во избежание подделки. Например это касается рубля 1898 с надчеканом " о низложении дома Романовых" в каталоге Казакова. Логика в этом есть, скажем публикуется монета в хорошем качестве, естественно настоящая, скажем описываются мелкие особенности для определения подлинности и т д. Это может являться прямой инструкцией для изготовления фальшивки. Поэтому "Екатерина" таким образом и поступила, опубликовав скан ненастоящей монеты. Вряд ли кто то захочет делиться профессиональными секретами, ведь это их хлеб, хотя, конечно существуют определенные методики, основываясь на которых можно сделать предварительный анализ монеты самостоятельно. Мне, например, один старый нумизмат указал на одну отличительную особенность николаевских рублей, так, мелкая деталь, но которая, однозначно, на первом этапе может служить основанием для определения подлинности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Дорогой Гость_Романов_*

Дорогой Гость_Романов_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 16.02.2005 - 23:38:28

[ Так вот, не зная всех деталей, можно, например, на основании этого изображения предположить, что "Екатерина" занесла рупь в разряд фуфла на основании чего-то другого (конкурента загасить, к примеру). Как обычно - подчеркиваю - "можно" не значит "так оно и есть".[/quote] Это очень жестокий и действенный способ. так как психология продавца изначально оптимистична, а психология покупателя пессимистична, достаточно заронить сомнение и сделка может быть сорвана. Я знаю пару примеров по тому же гангуту, когда простые слухи, распускаемые конкурентами, такие легкие и завуалированные, сорвали покупку, и человек потом и справки делал и экспертизы, но конкретно у НЕГО его не купили. Конечно "Екатерина" - это имя, они за это и деньги берут, это опять к истории монеты и кого ее покупаешь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей