Перейти к содержимому


Фотография

Мир сошел с ума: неужели так измельчали коллекционеры?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 46

#26 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 04.04.2014 - 16:26:36


А вот "меру" надо ограничивать налогами. Схемы я предлагал и здесь и на других площадках!

Не совсем точно выразился, поясню:
- или эта "мера" должна плавно регулироваться на торгах " вверх-вниз", либо , с чрезмерной меры - налог. Чрезмерная мера - мера не ухода, или ухода самому себе, либо ухода на своего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 178 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 646
PROOF

Отправлено 04.04.2014 - 20:35:08

Давно известно, что 90% чего угодно - г...но. Ну и стоит ли эту тему обсуждать на десятки постов, в очередной раз?...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Nipitna

Nipitna

    профессиональный провинциал

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:оно
  • Город:д.Бляха (не муха!)
Репутация: 270
MS69

Отправлено 08.04.2014 - 08:25:46

Тема ушла в сторону этической оценки разгонов на аукционах. По югославскому предмету аукцион закончился, цена 1280 баксов, по моей оценке - чуть ниже рыночной стоимости. Но только чуть, не намного. Опять же по моим ощущениям - только на основании данных, которые видны на ебейе стороннему зрителю - разгона, как такового, не было. Может я таки ошибаюсь, и это рар невтраханный?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 08.04.2014 - 09:05:12

Тема ушла в сторону этической оценки разгонов на аукционах. По югославскому предмету аукцион закончился, цена 1280 баксов, по моей оценке - чуть ниже рыночной стоимости. Но только чуть, не намного. Опять же по моим ощущениям - только на основании данных, которые видны на ебейе стороннему зрителю - разгона, как такового, не было.
Может я таки ошибаюсь, и это рар невтраханный?

Раз "чуть ниже ", скорее не ушла. Просто цену подводили к "умной", но "ума" не достигла. Это нормальный процесс.
То есть : хозяину надо было 1300$ и цена была подведена к рассчитанной на продажу, но этого не произошло.
Или 2 вариант : хозяин хотел больше , но разгонщик остановил разгон на той точке, которую максимально готовы были заплатить цену покупатели- это более приоритетный вариант, так как Продавец получил инфо сколько в данный момент готовы были заплатить за его предмет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 338 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 08.04.2014 - 10:41:31

Раз "чуть ниже ", скорее не ушла. Просто цену подводили к "умной", но "ума" не достигла. Это нормальный процесс.
То есть : хозяину надо было 1300$ и цена была подведена к рассчитанной на продажу, но этого не произошло.


Ага, и заплатил ебею за это удовольствие в зависимости от своего статуса продавца комиссию в размере от 5 до 10% от цены закрытия.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Motor

Motor

    абитуриент

  • Новичок
  • 28 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Град Петра
Репутация: 0
середняк

Отправлено 14.04.2014 - 19:51:35

Вероятнее всего прошла продажа лота и конечно же присутствовал разгон лота(а как без этого).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 patap

patap

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 103 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Анатолий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белгород
Репутация: 1
середняк

Отправлено 08.07.2014 - 18:51:48

КОЛЛЕКЦИОНЕР-это звучит ДОРОГО и не всем тупо по карману)))

Вот уж точно. Удовольствие это не дешевое. Это при том, что до настоящих редких монет еще и близко не добрался.
Не всякий может себе позволить тратить деньги для души. Поэтому основная масса нумизматов идет по пути купли - продажи.
Сначала для консолидации средств на покупку нужной монеты, а потом это просто втягивает.
И все. Человек пропал. Главная цель в жизни купить по дешевле, продать по дороже.
В клубах практически никто ничего не покупает, все только продают. Грустно это все.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 338 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 08.07.2014 - 18:59:37

Это жизнь. Так было всегда и так будет всегда. Так что грустить не о чем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 879 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 612
Prf70

Отправлено 08.07.2014 - 19:10:00

Это жизнь. Так было всегда и так будет всегда. Так что грустить не о чем.

здрасти приехали :toy: Это прерогатива последней четверти 20го и начале 21 века.
И имя этому массовость. А как известно любая толпа будь то студенты, нумизматы, народные избранники стремится к нижней планке знаний и культуры.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 степаныч

степаныч

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 443 сообщений
  • Имя, отчество:Георгий Степанович
  • Номер карты:6390-9914
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шуя
Репутация: 213
MS67

Отправлено 08.07.2014 - 19:52:56

любая толпа будь то студенты, нумизматы, народные избранники стремится к нижней планке знаний и культуры.

Так называемая ПСИХОЛОГИЯ ТОЛПЫ.
Будоражить толпу и направлять - в одну сторону (описанную Вами выше) просто, в другую - великое искусство
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Den44

Den44

    аспирант

  • Коллекционер
  • 370 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Денис Александрович
  • Номер карты:4276-4738
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рыбинск
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 08.07.2014 - 20:42:25

Среди продавцов,очень много коллекционеров,но для того чтобы купить монетку пореже ,приходится продавать много частых, скопившихся за период собирательства,даже среди ,,мешочников,, такие встречаются.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 patap

patap

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 103 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Анатолий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белгород
Репутация: 1
середняк

Отправлено 08.07.2014 - 22:54:49

Среди продавцов,очень много коллекционеров,но для того чтобы купить монетку пореже ,приходится продавать много частых, скопившихся за период собирательства,даже среди ,,мешочников,, такие встречаются.

Я бы сказал "бывших" коллекционеров
Мне кажется, жажда наживы убивает в человеке коллекционера с большой буквы
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 kav

kav

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 1 812 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 186
MS67

Отправлено 10.07.2014 - 17:34:01


Я бы сказал "бывших" коллекционеров
Мне кажется, жажда наживы убивает в человеке коллекционера с большой буквы

Не всё так однозначно.
Вот я плотно вошел в клуб в 91 и до сих пор сижу.
Зачем пришел? Не за нумизмами. Жена в декрете была. Денег моих хватало только на хлеб. На масло не было.
Сначала тупо торговал погодовкой и юбилейкой советской. Потом пришли мои основные темы: жетоны, монеты и боны стран бывшего СССР. Покупал, продавал, откладывал себе...
К середине 90х народ решил, что он всё в жетонах метро собрал - и продажи упали. А наживы-то хочется!
Мне предложили выпустить каталог жетонов метро.
Сочинил. Выпустили. До сих пор остатки дома лежат...
Продажи выросли. Жажда наживы усилилась.
Выпустил каталоги по телефонным жетонам, транспортным, разновидностям метро.
Каталоги распроданы с прибылью. Нажива. Продажи выросли.
Итожу.
За указанный период мною собраны ВСЕ обращавшиеся жетоны метро, начиная с московской "звезды", которую я первый опубликовал в печати.
Собрана почти вся юбилейка Украины(кроме 2 грн Софиевки, что нереально) и нескольких пропущенных в последние годы
Собрана почти вся юбилейка Беларуси(там жаба душит - 10000 цена вопроса)
Собран весь юбилейный Казахстан, вся юбилейная Латвия, почти вся юбилейная Литва, все юбилейные: Таджикистан, Грузия, Армения, Киргизия.
Понятно, что речь идет не о драгоценных металлах
Внимание - вопрос!
Я, по-Вашему с какой буквы К? И почему?
Все мои действия были совершены с целью наживы!
Я на этом настаиваю категорически!

Сообщение отредактировал kav: 10.07.2014 - 17:35:56

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 338 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 10.07.2014 - 18:03:06

Ай, молодцá, Антон Васильич!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 patap

patap

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 103 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Анатолий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белгород
Репутация: 1
середняк

Отправлено 10.07.2014 - 19:05:03

Я, по-Вашему с какой буквы К? И почему? Все мои действия были совершены с целью наживы! Я на этом настаиваю категорически! Как понял из Вашего рассказа, Вы в коллекционирование пришли с другой стороны. Сначала продажа с целью элементрно выжить, а потом заинтересовались, нашли свою тему и стали в ней большим специалистом. Честь Вам и хвала. Вы конечно коллекционер по духу. Я в эти годы бросил науку стал торговать книгами. Долгих десять лет. Конечно, у всех продавцов, я думаю, дома лежит что то, и как правило самое лучшее, для души. Которое не продается. Как говорится, бывших коллекционеров не бывает. Вытравить этот дух до конца из человека невозможно. Да и грань между этими понятиями очень узкая. У меня один знакомый в основном продает импортные награды через интернет, но весь имеющийся материала акуратно развешен в рамках по стенам и постоянно радует глаз. Если что то продается, сразу хочется его восполнить. То же своего рода коллекционер, но готовый продать, если есть спрос, любой предмет из своей коллекции.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 kav

kav

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 1 812 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 186
MS67

Отправлено 12.07.2014 - 15:45:35

Я из своих альбомов никогда ничего не продам. (разве когда женщина с косой придёт)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 БОРИС 55

БОРИС 55

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 421 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:M E
Репутация: 434
MS70

Отправлено 12.07.2014 - 17:31:16

Я из своих альбомов никогда ничего не продам.
(разве когда женщина с косой придёт)

Когда она придёт ( а это будет у каждого).От нас уже ничего зависеть не будет.
Мой хороший знакомый, уже приклонного возвраста. Коллекционер с большим стажем, потихоньку( со слезами на глазах) распродал всю свою коллекцию.
Говорит, что стало намного легче.Вот такая жизнь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 226 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 716
Prf70

Отправлено 12.07.2014 - 17:31:30

Я из своих альбомов никогда ничего не продам.
(разве когда женщина с косой придёт)

Ой, только не надо клясться и зарекаться. У меня был друг (да собственно, почему был - он и сейчас есть), так он был фанатичным коллекционером. И он говорил: "Продать монету из коллекции? Да только через мой труп!" Но потом - увы! обстоятельства сложились так, что он был вынужден продать значительную часть коллекции. Оставил себе только царскую медь. А было у него много разных интересов и тем. Хотя в них он был "упакован" чуть выше среднего. Но по тем временам - очень даже прилично. Например, у него в Советах были почти все металлические боны (основные 7 выпусков) в очень хорошем виде. Из 12 номиналов 1958 года было 7 или 8, пусть самых частых, но всё же. И т. д. Но продажа части монет (большей и по количеству, и по стоимости, но так уж сложилось) помогла ему решить внезапно возникшие проблемы. Теперь он гораздо менее категоричен.
Знал я и других подобных коллекционеров. Всякое бывает. Так что зарекаться нельзя.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 kav

kav

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 1 812 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 186
MS67

Отправлено 12.07.2014 - 19:05:56

Коллекции бывают разные. Вот я, к примеру, уверен, что весь мой материал, в лучшем случае, уложится в Вашу копейку 57-16 лент. А остальной хабар долго и нудно отдавать придётся(чем, собсна, по жизни и занимаюсь)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Ramses12

Ramses12

    господин полицейский

  • Коллекционер
  • 2 071 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Maskvabad
Репутация: 221
MS68

Отправлено 12.07.2014 - 20:19:41

Ну , Господа, Вы же понимаете, как истинные коллекции (собрания и т.п.) Европейские складывались? ...Возьмем, к примеру, период блокады Ленинграда: "пайка хлеба", или точнее что под этим было - многим известно. Какие монеты уходили за банку "тушёнки", думаю то же...Почему "эти монеты отлежались" и начали выскакивать на аукционах после 60-х годов, тоже в курсе? И самое интересное, что откуда? В Европе....А мы тут "Сопли трём о личном..." :wall:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 patap

patap

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 103 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Анатолий
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белгород
Репутация: 1
середняк

Отправлено 12.07.2014 - 23:08:38

Когда она придёт ( а это будет у каждого).От нас уже ничего зависеть не будет.
Мой хороший знакомый, уже приклонного возвраста. Коллекционер с большим стажем, потихоньку( со слезами на глазах) распродал всю свою коллекцию.
Говорит, что стало намного легче.Вот такая жизнь.

Да, это вопрос вопросов. А что дальше? И чем старше, тем чаще об этом задумываешься. Ни жене, ни сыну это не интересно. На внучек надежды мало - обе девчонки.
Куда все это пойдет? Для чего и для кого все это собирается?
А ведь деньги фактически отнимаются у семьи.
Коллекция собирается и за их счет, за счет того, что они что-то недополучили.
То же склоняюсь к мысли, что надо бы все к старости продать.
У меня знакомый всю жизнь покупал монеты в Китае.
Сейчас, говорит, только продаю свою коллекцию китайцам за приличные деньги.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Loaded1975

Loaded1975

    магистр

  • Коллекционер
  • 292 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:столица гопников Сайберии
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 14.07.2014 - 16:16:19

Обнаружил два лота на ебейе. Объединяет их одно - покупатели толкаются в попытках купить голимую хрень. Просто ума не приложу, неужели так радостно быть лохом?
В первом случае просто неимоверное фуфло:
ссылка удалена
[
Цена уже почти дошла до рыночной для подлинника, запасся поп-корном,ожидаю битвы в конце аукциона. При этом отсутствие клейма продавцом внесено в название лота, как типа чуть ли не супервеликое достоинство "предмета" (при том, что клеймо на югославских дукатах - вещь обязательная, и предмет без клейма - либо фуфло, либо (если не фуфло) я даже не попытаюсь за него биться, жопа порвется...). Ну, портрет-легенда, ну, туда-сюда, ну, есть ненулевая вероятность, что произошло неимоверное стечение невозможных обстоятельств, и явилась миру неизвестная доселе разновидность штемпеля... Но когда в минтмарке вместо кириллической И - латинская N...
Второй предмет не менее веселый:
ссылка удалена

Аукцион уже закончился, итоговая цена почти достигла цены металла, содержавшегося в такого типа предмете в случае, если бы он был из золота. Загвоздка в том, что легенда предмета содержит немецкое слово Messing, написанное, правда по-болгарски и кириллицей... За такой предмет я бы и 5 евро дал бы с внутренними муками, да и то только в близком к идеальному состоянии.
Интересно, что испытывают люди, покупая такие предметы?

разгон лота самим покупателем и друзьями, а при регистрации через proxi вероятно участников меньше, будет продажа монеты - будет прецедент и в дальнейшем fakes coins им будет легче сбывать основываясь на якобы итоговой цене именно данной монеты - покупке данной шняги, суть будет с чего этим идотам отталкиваться, прецидент продажи.
ebay не та площадка на которую нужно полагаться 100%, есть диллеры и с опытом которые могут толкнуть fakes, а есть и новички которые могут продать rare coins подешевке по незнанию, смысл :)


Сообщение отредактировал нахалёнок: 09.09.2015 - 20:18:51

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей