Перейти к содержимому


Фотография

Описание розеток деньги образца 1730 года


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 46

#26 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 261 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 865
PROOF

Отправлено 01.04.2014 - 22:40:12


Вот такие мысли крутились в голове как возможная версия.


Ну это как бы мягче сказать ....... озвучено классиками уже давно.

А, что до прогнозов, то ''сказки'' собирали почти каждый год, спрогнозировать необходимый объём разменной монеты было не сложно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 02.04.2014 - 03:09:12

Мое ИМХО - это клеймо бригады...

Я тоже придерживаюсь похожей теории. Думаю собака кроется в том, что многие анализируют розетки оторвано от шаблонов. Сопоставьте их с шаблонами (т.е. время выпуска) и частотой встречаемости - ответ кроется в этом направлении. Ярко выраженных типов розеток в 1730 году было всего 5, один из них (тип 4) ремонтная вариация, и еще один из них (тип 5: 4-х лепестковая) не часто встречается. Т.е. если взять только шаблон 2, как более ранний и массовый в 1730 году, то получается только 2 массовых типа розеток, что вполне может соответствовать сменам бригадиров штамповщиков тиснящих монеты, "что бы знать сколько произвели работники того или иного брига, и кому уши драть" в случаи чего... Смен штамповщиков могло быть сколько угодно (4, 5 или даже 6), т.к. работ была физическая, но думаю что бригадира было раз-два и обчелся, по количеству типов розеток... Хотя все это только догадки, пока нет документальных подтверждений.

Извиняюсь что повторяю этот материал опять, но это чисто для наглядности...

Описание Типов и Примеров Розеток 1730:

1 - пяти-лепестковая розетка с центральной точкой, средняя - шаблон 2.
А: с линиями разделения лепестков
B: с впадиной вокруг точки

2 - пяти-лепестковая розетка с центральной точкой, средняя - шаблон 1.
А: с линиями разделения лепестков - ранняя
B: с линиями разделения лепестков - более поздняя

3 - шести-лепестковая розетка с центральной точкой, средняя - шаблон 2.
А: после ремонта
B: простая

4 - шести-лепестковая розетка с центральной точкой, большая - шаблон 2.
А: простая, ремонтная розетка - облако
B: ремонтная, с набитой розеткой от полушки - солнышко сквозь тучу
С: ремонтная с четко просматривающейся прошлой розеткой - тучка

5 - четырех-лепестковая розетка с центральной точкой, малая - шаблон 2.
А: бантовая розетка - 4-x петельный бант набитый как цветочная розетка
Types of Rosettes and Bows.jpg


Сообщение отредактировал Лика-33: 05.10.2015 - 00:06:47
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 02.04.2014 - 03:55:20

Еще один момент... Думаю что для простоты, деление шло именно на 5-и и 6-и лепестковые розетки, а не на их разновидности и формы. Простому работяге было легко посчитать сколько лепестков, а не определить какой формы розетка... Поэтому и стойкость этого деления и в ремонтной розетке "облако" - пофиг что не так красиво, главное что 6 окончаний которые нужны бригаде сменщиков.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 skodatskij

skodatskij

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Викторович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков, Украина
Репутация: 29
XF (Extremely Fine)

Отправлено 02.04.2014 - 08:20:41

Я тоже придерживаюсь похожей теории. Думаю собака кроется в том, что многие анализируют розетки оторвано от шаблонов. Сопоставьте их с шаблонами (т.е. время выпуска) и частотой встречаемости - ответ кроется в этом направлении.


Я уже подумал над этим что бы провести анализ привязки розеток к шаблонам, может что-то там появится интересное.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 ABRA.CAD.ABRA.

ABRA.CAD.ABRA.

    ВЗЛОМАН

  • Коллекционер
  • 1 256 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Зеленоград
Репутация: 54
MS62

Отправлено 17.04.2014 - 21:10:48

Может я не внимательно просмотрел тему но вот такой розетки в 1734г 1734 розетка.jpg я у вас не нашел!? В центре розетки не точка а бублик.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 321 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 724
Prf69

Отправлено 17.04.2014 - 21:15:06

Так тема про розетки и банты 1730 года.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 321 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 724
Prf69

Отправлено 17.04.2014 - 21:19:54

Так тема про розетки и банты 1730 года.

Евгений, пардоньте, спутал с темой нашего австралийского друга. А по поводу розетки, не суть важно, есть вобще пустые внутри.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 ABRA.CAD.ABRA.

ABRA.CAD.ABRA.

    ВЗЛОМАН

  • Коллекционер
  • 1 256 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Зеленоград
Репутация: 54
MS62

Отправлено 17.04.2014 - 21:20:13

Так тема про розетки и банты 1730 года.

По таблице в первом сообщении.
Есть описание розеток 1734г.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 ABRA.CAD.ABRA.

ABRA.CAD.ABRA.

    ВЗЛОМАН

  • Коллекционер
  • 1 256 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Зеленоград
Репутация: 54
MS62

Отправлено 17.04.2014 - 21:22:31

Ну не знаю... так на всякий случай может пригодится.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 skodatskij

skodatskij

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Викторович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков, Украина
Репутация: 29
XF (Extremely Fine)

Отправлено 17.04.2014 - 22:27:57

Может я не внимательно просмотрел тему но вот такой розетки в 1734г

1734 розетка.jpg

я у вас не нашел!?
В центре розетки не точка а бублик.


Спасибо, но целью работы было упорядочить по типам розетки и данная розетка попадает под тип 10 Розетка 4-х лепестковый цветок образца 1731. Хотя себе в коллекцию как разновидность я бы положил.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 321 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 724
Prf69

Отправлено 17.04.2014 - 22:34:49

Спасибо, но целью работы было упорядочить по типам розетки и данная розетка попадает под тип 10 Розетка 4-х лепестковый цветок образца 1731. Хотя себе в коллекцию как разновидность я бы положил.

Вот это правильный подход. У меня куча таких, для себя выделяю, но для Руководства они не дотягивают. Практически в каждой денге или полушке есть узюм.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 17.04.2014 - 22:40:58

Я думаю, у всех кто их собирает куча таких мелких разновидностей лежит, как минимум когда в очередной раз накатит желание начать уж очень мелко делить - посмотришь на такую подборку, посидишь минут пятнадцать вспоминая почему ты их собственно положил и отпускает :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 02.05.2014 - 07:29:38

Трудно сказать где линию надо провести, это каждый сам решает и как-то обосновывает. По сути все ремонтные нюансы можно было бы отметать как вариации и относить монеты к основному первоначальному типу, только иногда трудно разобрать под ремонтом какой он был, а описать надо. К стати, в 1730 году есть всего 3 розетки которые можно считать первоначальными, да и типов орлов не на много больше, остальное - ремонтные вариации. Корреляция розеток с губерниями или с бригадами тоже, как сейчас вижу - не состоятельна... Копаю дальше...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 261 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 865
PROOF

Отправлено 02.05.2014 - 11:59:54


Корреляция розеток с губерниями или с бригадами тоже, как сейчас вижу - не состоятельна...


Обоснуй.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 02.05.2014 - 15:30:18

разговор идет о 1730 году прежде всего, но думаю и на другие года это будет распространяться... Именно потому что имеется только три изначальных розетки, одна из них можно сказать случайная (4 лепестка) оставшиеся 2 использовали в разное время (одна 2 шаблона, и другая 1-го),, а не одновременно. Ремонтные розетки тоже появлялись по мере необходимости. Это мы сейчас и имеем геометрическую прогрессию различных комбинаций, а тогда был однотипный инструмент который меняли когда он менялся или переделывали из другого инструмента по необходимости. Поэтому только в начале работали одно(перво)типные штемпеля. По мере их ремонта, они работали параллельно с первичными штемпелями которые еще не пришли в негодность и не нуждались еще ремонте, и чем дальше, тем разношерстней выходила продукция, пока наконец не меняли орла на другого и оборотку на другой шаблон. Перебирать и делать специально монеты с разными розетками, для разных губерней закончилось бы неразберихой. Основная функция мондвора была клепать как можно больше и как можно быстрее, не заморачиваясь на финансовые потоки выпуская по сути спец заказы для губерней. С бригадами тоже такая хрень, количество разных штемпелей зависело от из сработанности и необходимости ремонт, а из-за этого они не могли быть пропорционально разделены. Скорее всего продукция сдавалась на килограммы, так и знали какая бригада делала больше а какая меньше... Это красивые теории, но не практичные в выполнении... Так мне видится, после того как я над ними поколдовал немного, и чуть лучше разобрался что от куда вытекает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 02.05.2014 - 15:57:13

С губерниями согласен и даже выше тоже писал что мондвор не должен заниматься анализом куда сколько послать, тем паче что в отсылку мелочи помимо свежепроизведенных монет (допустим для упрощения что все что произвели сразу уходит в оборот, а не валяется где-нибудь на складах как в свое время рубли-двушки 1999 года) входит еще и вторичный оборот - монеты поступившие в казну в виде всяческих налогов, сборов и т.п. А вот по бригадам - оценивать ведь можно не только количество, но и качество работы той или иной бригады (непрочеканы, залипухи, браки заготовок) или резчика (допустим, насколько криво он вырезал изображение или как сильно накосячили при закалке штемпеля и как быстро он развалился) и уж тут можно оперировать просто статистикой - контроллер нашел 100 монет с браком из общей кучи и если 70 из них происходят из одной сменывырезаны одним резчиком - идет давать ему люлей за плохую работу
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 02.05.2014 - 16:23:57

Ну примерно и так может быть, но это не связано с типами розеток которые привязаны к сменам. Просто то что дали с тем и работаешь...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 261 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 865
PROOF

Отправлено 02.05.2014 - 17:21:08

С губерниями согласен и даже выше тоже писал что мондвор не должен заниматься анализом куда сколько послать,


И я выше писал, что мон.двор не занимался анализом, зачем постоянно именно на этом обострять внимание?
Мон.двор тупо выполнял заказ, и почему бы заказу не быть по губерниям?
Версия с бригадами более вероятная, но и в губерниях что-то есть. ИМХО.

Сообщение отредактировал Kaneps: 02.05.2014 - 17:21:25

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 03.05.2014 - 01:13:54

Красота полета мысли, и не более, думаю...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 03.05.2014 - 08:05:54

Может я не внимательно просмотрел тему но вот такой розетки в 1734г

1734 розетка.jpg

я у вас не нашел!?
В центре розетки не точка а бублик.


Мне понравилась точка, как точка на 2 копейках Павла I... ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 09.05.2014 - 15:51:03

По поводу розеток, еще раз вернусь к этому. Дело в том что разные розетки использовались не в одно время, а немного в разные периоды.

К примеру монеты 3-го и 4-го типов орлов «а» и «б» довольно хорошо демонстрируют перечеканку розетки из 6-лепестковой (Т1) в 5-лепестковую (Т2), что указывает на то, что 5-лепестковый тип розетки использовался именно первым для ремонта первоначальных 6-лепестковых розеток. Т.е. они использовались в разное время...
pic 6.jpg
Подробнее тут: http://coins.su/foru...92#entry1398676


Сообщение отредактировал Лика-33: 05.10.2015 - 02:54:57
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 skodatskij

skodatskij

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Викторович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков, Украина
Репутация: 29
XF (Extremely Fine)

Отправлено 16.07.2014 - 18:20:20

Обновлю работу по розеткам деньги, выкладываю третий вариант. Внесены изменения по 1730 году согласно исследования Евгения, внесены новые типы розеток согласно новых находок монет.

Прикрепленные файлы


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей