Перейти к содержимому


Фотография

настольная медаль битва при нарве


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 20

#1 (viking)

(viking)

    деревянный викинг

  • Коллекционер
  • 354 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владикавказ
Репутация: 4
середняк

Отправлено 28.03.2014 - 18:26:55

всм привет! купил вот такую медаль,показал знакомому и сказал что копия..я думаю что настощая! помогите определить настоящая или нет

Прикрепленные изображения

  • 9331.jpg
  • 933+1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 28.03.2014 - 18:42:47

всм привет! купил вот такую медаль,показал знакомому и сказал что копия..я думаю что настощая! помогите определить настоящая или нет

Слово копия к медалям такого типа не совсем корректно.
У вас просто более поздняя отливка низкого качества. Это не потертость от хождения- это плохое литье.
Вот подумайте сколько нужно тереть такую, чтоб она пришла в состояние вашей?
Отдельно поясню. В поздних копиях плохого ничего нет.
Если медаль выпустили в 5 экземплярах в 17 веке для подарков монархам, а в 19 веке с одной из них сделали еще 10 под заказ известных музеев, то и они стоят тысячи долларов.
Я не имею морального права читать вам нотации, как тратить деньги. Да, я тоже собираю медали, это помогает углубиться в тему. А медали ренессанса нереально редки, то я покупаю поздние их "копии" но очень рекомендую вам покупать их в качестве. Тогда это имеет реальный смысл.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка01бг.1.1цёа.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 (viking)

(viking)

    деревянный викинг

  • Коллекционер
  • 354 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владикавказ
Репутация: 4
середняк

Отправлено 28.03.2014 - 18:49:33

Слово копия к медалям такого типа не совсем корректно.
У вас просто более поздняя отливка низкого качества. Это не потертость от хождения- это плохое литье.
Вот подумайте сколько нужно тереть такую, чтоб она пришла в состояние вашей?
Отдельно поясню. В поздних копиях плохого ничего нет.
Если медаль выпустили в 5 экземплярах в 17 веке для подарков монархам, а в 19 веке с одной из них сделали еще 10 под заказ известных музеев, то и они стоят тысячи долларов.
Я не имею морального права читать вам нотации, как тратить деньги. Да, я тоже собираю медали, это помогает углубиться в тему. А медали ренессанса нереально редки, то я покупаю поздние их "копии" но очень рекомендую вам покупать их в качестве. Тогда это имеет реальный смысл.

не знал этого! спасибо, а сколько примерно такая будет стоить по цене ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 28.03.2014 - 18:59:40

не знал этого! спасибо, а сколько примерно такая будет стоить по цене ?

Начнём сначала. Такая медаль в качестве весит примерно 41 грамм хорошего серебра. Материал вашей, мои знания слишком малы чтоб судить по таким фото, но меня гложут сомнения о материале из которого она сделана. Если это и серебро, то оно очень плохого качества.
Может у коллег будут другие мнения.
Затем состояние. Помните Буратино или Пиноккио ?
«Пациент скорее жив, чем мертв» и «скорее мертв, чем жив» — мы знаем по «Буратино»
Или «Пиноккио»
«Деревянный Человечек мертв. Однако, если бы он, по несчастному стечению обстоятельств, оказался не вполне мертв, это было бы несомненным признаком того, что он еще жив».
Вот и с вашей медалью так.
Цена металла, ну если он есть.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 (viking)

(viking)

    деревянный викинг

  • Коллекционер
  • 354 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владикавказ
Репутация: 4
середняк

Отправлено 28.03.2014 - 19:03:52

хорошо пусть будет цена металла если он есть ) скажите если не секрет а как вы свою цените ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 012 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 28.03.2014 - 19:04:55

По фото вроде серебро . Характерный синеватый отлив патины . Но вес не помешал бы .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 (viking)

(viking)

    деревянный викинг

  • Коллекционер
  • 354 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владикавказ
Репутация: 4
середняк

Отправлено 28.03.2014 - 19:10:38

весов под рукой нет,завтра только смогу взвесить! на счет металла это точно серебро,на сколько качественное это уже не могу сказать...

Прикрепленные изображения

  • 933+.jpg
  • 933.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 (viking)

(viking)

    деревянный викинг

  • Коллекционер
  • 354 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владикавказ
Репутация: 4
середняк

Отправлено 28.03.2014 - 19:12:11

я в итоге не понял,если эта копия то современная или нет ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 012 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 28.03.2014 - 19:20:42

я в итоге не понял,если эта копия то современная или нет ?

А кто ж это теперь определит . Это надо нюхать , щупать , смотреть , в руках крутить . Предмет сильно потерт .
Поэтому идентификация по времени изготовления затруднительна .
Борис вам намекнул , что настоящие копии выглядят более изящно
и сделаны более качественно .

Сообщение отредактировал лисовин: 28.03.2014 - 19:21:06

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 (viking)

(viking)

    деревянный викинг

  • Коллекционер
  • 354 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владикавказ
Репутация: 4
середняк

Отправлено 28.03.2014 - 19:27:04

А кто ж это теперь определит . Это надо нюхать , щупать , смотреть , в руках крутить . Предмет сильно потерт .
Поэтому идентификация по времени изготовления затруднительна .
Борис вам намекнул , что настоящие копии выглядят более изящно
и сделаны более качественно .

это-то и радует ) я ее на аукционе как подлинную купил ) на 12 ч гурт убрана напайка но аккуратно

Сообщение отредактировал (viking): 28.03.2014 - 19:27:21

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 28.03.2014 - 19:42:52

хорошо пусть будет цена металла если он есть ) скажите если не секрет а как вы свою цените ?

Я свою не ценю у меня такой нет, если Россия попадает мне в руки, то я быстро от нее избавляюсь. Я и этим периодом и этими странами интересуюсь только для общего развития.
Показанная мною была продана в штатах за 1000 зеленых.
Моя тема и мои КОПИИ ренессансных медалей выглядят так.
Вот нормальный 19 век и нормальное качество для покупки копии, которую не стыдно положить в коллекцию.

Прикрепленные изображения

  • !B8jbikgBGk~$(KGrHqIOKiQEy3Pw5UMiBM3YVqB(pQ~~_3.1.1.01собака1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 (viking)

(viking)

    деревянный викинг

  • Коллекционер
  • 354 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владикавказ
Репутация: 4
середняк

Отправлено 28.03.2014 - 19:57:12

то есть вы хотите сказать что моя как минимум в 30 раз хуже ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 28.03.2014 - 20:20:17

то есть вы хотите сказать что моя как минимум в 30 раз хуже ?

Что такое хуже или лучше в настольных медалях?
Вот вы ее купили.
А сколько их?
Тираж настольных медалей вещь загадочная. Если первый мы еще можем отследить, то последующие довыпуски и их колличество-НЕТ.
Вот купите на аукционе такой родной штемпель и можете долбить им до апупкения.
И формально и сделанная им в 18 веке и в 19 и в 21 равны. Тираж не ограничен.
А по вашей медали вопрос. Метод изготовления.
Даже если 1я медаль была литой, а такой способ для них нормален, то отлитая с формы снятой с потертой копии более позднего выпуска, как ее оценить?
Да она в 30 раз хуже оригинальной и прямых ее потомков.
Хотя хрен знает, может ваша и первородная но в усмерть убитая. Но меня смущают эти моменты, пример выделен красным-ОЧЕНЬ СЛАБОЕ КАЧЕСТВО ЛИТЬЯ.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка01бг.1.1цёб.jpg
  • !000монетка01бг.1.1цёв.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 (viking)

(viking)

    деревянный викинг

  • Коллекционер
  • 354 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владикавказ
Репутация: 4
середняк

Отправлено 28.03.2014 - 20:51:50

я сравниваю с той которую вы показали если эта первородная то стоить она должна гораздо больше чем 1000 долларов...не согласен то что в усмерть убита ( в усмерть убитая это состояние F а эта получше будет ) в любом случае спасибо вам! теперь мне все ясно! она не из первых 5 и не из тех 10 которые сделали позже! значит такая же как все последующие только состояние не идеал и возможно качество отливки похуже,поясняю почему возможно! с медали снята напайка,значит носилась и скорее всего от этого потерлась,так что возможно качество нормальное!

Сообщение отредактировал (viking): 28.03.2014 - 20:52:30

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 28.03.2014 - 21:10:21

1. я сравниваю с той которую вы показали если эта первородная то стоить она должна гораздо больше чем 1000 долларов...
2. не согласен то что в усмерть убита ( в усмерть убитая это состояние F а эта получше будет )
3. в любом случае спасибо вам!
4. теперь мне все ясно!
5. с медали снята напайка,значит носилась и скорее всего от этого потерлась,так что возможно качество нормальное!

1. Пользуйтесь SIXBID и начнете понимать мировые ценовые реалии
2. Медаль, в отличии от монеты во многих случаях более поздняя вещь сделанная в честь события и в отличии от монеты ее эстетическое содержание-сохранность намного важнее чем у монет.
3. Спасибо отец родной, всю жизнь доброту вашу помнить буду. :god:
4. Да......... как быстро вы себе все уяснили. Я медалями лет 10 интересуюсь и все вопросы и вопросы. А вы хоп-хоп и в дамках.
Тогда вам вопрос для раздумий. А эта медаль-официальный государственный выпуск, ну прям как монета? :smoking: Или что другое. Разъяснитес мне дикому.
5. А вы уверены, что это не след литника. :toy:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 (viking)

(viking)

    деревянный викинг

  • Коллекционер
  • 354 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владикавказ
Репутация: 4
середняк

Отправлено 28.03.2014 - 22:06:50

больше склоняюсь к тому что это не след литника...может пробу на серебро взять,это может помочь ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 28.03.2014 - 22:16:35

больше склоняюсь к тому что это не след литника...может пробу на серебро взять,это может помочь ?

Зачем? Вот придет Басок и сделает вам пробу, он их наверное много через руки пропустил. Но вот насчет может помочь, ей уже вряд ли.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 (viking)

(viking)

    деревянный викинг

  • Коллекционер
  • 354 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владикавказ
Репутация: 4
середняк

Отправлено 28.03.2014 - 23:26:36

Ну тогда подождем его :-)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 31.03.2014 - 19:03:04

Вот я и пришёл. Я уже много раз на этом форуме высказывал своё мнение о частой неправильности употребления многих терминов так охотно раздаваемых молодыми специалистами направо и налево, что ни малейшей надежды убедить, а тем более переубедить кого либо у меня нет. Но раз меня вежливо попосили высказать своё мнение, я это сделаю охотно. Терминология это далеко не праздное времяпрепровождение, не слова и словечки, а точное определение сущности предлагаемого на продажу предмета и в случае неудовлетворённости покупкой именно описание, слова употреблённые при этом будут иметь значение будет ли проданные предмет принят назад. Существующие термины хоть и являются общепринятыми, всё равно постоянно оспариваются, но независимо ни от чего если общепринятое понятие нарушено, у потерпевшей стороны будет шанс избавится от нежелаемого предмета. Ещё древние римляне начали чеканить медали в ознаменование побед или важных событий, которые я буду для удобства называть коммеморативные. При ренессансе, медальерное искусство возродилось, но не имея технологической базы для чекана крупных металлических предметов их отливали. Позднее научившись чеканить талеры, правители стали чеканить и медали с двоякой целью: как празднование победы или события в правящей семье, так и шанс использование той же награды, как денежное средство. Особенно это было применимо к военным наградам. Учитывая что срок воинской повинности в те времена был практически пожизненным, для награждённого его награда была возможностью потратить её в трактире. Золотые медали чеканили в весах соответсвующих многократным дукатам, а серебрянные в талере и его фракциях. Существовала традиция заказывать копии потеряным или поломаным НАГРАДНЫМ медалям позже, иногда намного позже их изначального выпуска. Награждённый был совершенно не ограничен где как и из чего ему изготовят такую копию. Его награда была документирована на уровне государственного документа, а вот что он повесить на грудь, было второстепенным. ВСЕ более поздние копии на аукционах приносят меньше денег чем оригиналы. То что тут любят называть «частниками» на самом деле такие же копии как и все другие, только в зависимости от технологии их изготовления и времени они будут стоить совершенно по-разному. Литые будут стоить в разы меньше чеканеных. Всё это конечно же относится только к тем медалям, которые изначально были чеканенны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на государственном монетном дворе. Если правительству было непосильно отчеканить огромное колличество юбилейных медалей самим, то они оффициально подключали к выпуску частные компании и тогда такие «частники» частниками не считаются. Самое трудное для правильного описания литой медали ренессанса это опредедление оригинал ли это или более позднее литьё и определение времени повторного отлива. Тут покупатель полностью полагается на мнение экспертов аукционного дома или дилера у которого он покупает. Обычно описание таких медалей немного пространное. «Судя по всему», «вероятно», «возможно» это обычно употребляемые термины в описании таких медалей. Покупатель на 100% должен быть уверен что полагатся он должен в самой большей мере на своё мнение. Если оригинал медали был отчеканен, то тут картина будет совсем иная. Литая копия изначально чеканенной медали ни что иное как подделка, хотя тоже имеющая право на жизнь. Я уже выше писал о потеряных и поломанных медалях. Если литая копия наградной медали весит на неоспоримо старой родной колодке вместе с другими медалями того же времени, то она будет намного дороже литой копии медали найденной в земле. Аукционные дома часто в описании пишут «Старая литая копия» или «литая копия» чтобы оградить себя от возвратов, но на самом деле только неискушённый покупатель зарится на такие предметы и в основном из-за цены. На болшинстве монетных дворов мира была и есть традиция заказывать сегодня чеканенные копии стрых медалей. Много лет тому назад их чеканили даже оригинальными старыми штемпелями, но сегодня они все уже износились и все штемпеля новые. По-английски такие медали называются restikes, а в России это были изначально новоделы. Большинство Петровских медалей которыми все торгуют сегодня это новоделя изготовленные в годы правления Екатерины 2 и такие новоделы вполне приемлемы, так как оригинал часто особенно большой золотой чеканился в 2х экземплярах: одну коммандующему войсками и одну императору в коллекцию. Чеканка же новыми штемпелями копий, особенно в бронзе дала возможность широкому круго коллекционеров иметь представителя этой темы у себя в коллекции. В том что медаль ТС это убогое литьё, не видя её живьём и не рассматривая её в увеличительное стекло я бы заявлять не стал. Области близко к буртику и верхним частям легенд выглядят так как вполне возможные на подлинной, долго ношенной и многократно чищенной наградной медале. Если это так и эту медаль кто-то носил как награду, то тогда и полная убитость изображения и остаток от подвески будут не минусами, а плюсами, но покупатель на такой предмет будет не нумизмат, а фаллерист. Я уверен что на медаль Северной Войны, даже шведского выпуска в России есть достаточно специалистов с кем можно будет проконсультироватся, только все захотят видить медаль живьём.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 31.03.2014 - 19:13:58

Самое трудное для правильного описания литой медали ренессанса это опредедление оригинал ли это или более позднее литьё и определение времени повторного отлива. Тут покупатель полностью полагается на мнение экспертов аукционного дома или дилера у которого он покупает. Обычно описание таких медалей немного пространное. «Судя по всему», «вероятно», «возможно» это обычно употребляемые термины в описании таких медалей. Покупатель на 100% должен быть уверен что полагатся он должен в самой большей мере на своё мнение.

Шикарно написано.+++++++++++++++++++++++
И главное вся суть проблемы этих предметов в одном абзаце.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 (viking)

(viking)

    деревянный викинг

  • Коллекционер
  • 354 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Владикавказ
Репутация: 4
середняк

Отправлено 06.04.2014 - 09:43:51

спасибо всем участникам за помощь
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей