Перейти к содержимому


Фотография

Вопрос по монетам Казахстана.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 25

#1 DenisRND

DenisRND

    карапуз

  • Новичок
  • PipPip
  • 6 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 0
середняк

Отправлено 21.03.2014 - 15:04:41

Добрый день! Столкнулся с такой ситуацией, начал собирать памятные монеты Казахстана, 50 тенге. На всем известной площадке в интернете нашел кучу монет в запайке, якобы улучшенного качества brilliant uncirculated и с маленькими тиражами (1000 штук со слов продавцов). И конечно-же они стоят гораздо дороже. На сайте банка Казахстана и монетного двора никаких подтверждений данной информации не нашел. Все монеты тиражом 50-100 тысяч, про bunc ни слова. Так что же это? Фантазия продавцов или суровая реальность? Буду очень признателен за помощь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 wolfmonk

wolfmonk

    друг детей

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 928 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Назипович
  • Номер карты:4276-0340
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 142
MS65

Отправлено 21.03.2014 - 15:13:59

Я думаю, что "памятные" именно монеты, которые выходили большими тиражами, а такие специальные маленькие тиражи на любителя. Чисто мое мнение и не только по Казахстану.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 DenisRND

DenisRND

    карапуз

  • Новичок
  • PipPip
  • 6 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 0
середняк

Отправлено 21.03.2014 - 15:27:32

Я думаю, что "памятные" именно монеты, которые выходили большими тиражами, а такие специальные маленькие тиражи на любителя. Чисто мое мнение и не только по Казахстану.


Так все-же, как по вашему, это официальный выпуск или просто мешковые монеты запечатанные в запайку кустарно? Смущает отсутствие о них информации на официальных ресурсах.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 21.03.2014 - 15:37:40

Если не трудно - дайте конкретный пример? А то сейчас много продаётся всякого разного...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 DenisRND

DenisRND

    карапуз

  • Новичок
  • PipPip
  • 6 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 0
середняк

Отправлено 21.03.2014 - 15:50:34

Если не трудно - дайте конкретный пример? А то сейчас много продаётся всякого разного...

Ссылки на другие ресурсы вроде запрещены? На кувалде по запросу Казахстан bunc или Казахстан запайка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 21.03.2014 - 15:57:00

Запайки появились с 2008-ого года, всё остальное - народное творчество. А картинки можно скопировать с молотка и тут прицепить, и конкретный вопрос задать. Отвечать по всему, что продаётся на молотке просто слишком долго, да и особого желания нет...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 sellary

sellary

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 699 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Номер карты:6390***0619
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 116
MS64

Отправлено 21.03.2014 - 15:58:54

http://www.nationalb...23488_22092.pdf - вот, например, официальная информация о монетах, посвященных 20-летию принятия тенге...

Читаем:

Шесть тысяч экземпляров памятных монет из сплава нейзильбер изготовлены улучшенным качеством и упакованы в специальные пластиковые термовакуумные упаковки.

По другим монетам можно так же в пресс-релизах найти информацию. Но это уж - сами...

Сообщение отредактировал sellary: 21.03.2014 - 15:59:49

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 wolfmonk

wolfmonk

    друг детей

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 928 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Назипович
  • Номер карты:4276-0340
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 142
MS65

Отправлено 21.03.2014 - 16:31:43

Так все-же, как по вашему, это официальный выпуск или просто мешковые монеты запечатанные в запайку кустарно? Смущает отсутствие о них информации на официальных ресурсах.

http://www.nationalb...23488_22092.pdf - вот, например, официальная информация о монетах, посвященных 20-летию принятия тенге...

Читаем:


По другим монетам можно так же в пресс-релизах найти информацию. Но это уж - сами...

Погодите! Если монеты из драг-металлов, то у них, конечно, будет тираж мизерный! Если простые, то по несколько тысяч!
Тут надо определиться: собираем монеты или металл в монетах!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 alekslod

alekslod

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 647 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 440
MS70

Отправлено 21.03.2014 - 17:17:03

Погодите! Если монеты из драг-металлов, то у них, конечно, будет тираж мизерный! Если простые, то по несколько тысяч!
Тут надо определиться: собираем монеты или металл в монетах!

Речь не о драгметалле.
50 тенге 2013 (20 лет национальной валюты) вышли в нейзильбере тиражом 100 тыс. штук, а уже из них 6 000 выпущены в запайках.
У драгметальных монет другие номиналы и тиражи.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 wolfmonk

wolfmonk

    друг детей

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 928 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Назипович
  • Номер карты:4276-0340
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 142
MS65

Отправлено 21.03.2014 - 17:19:11

Речь не о драгметалле.
50 тенге 2013 (20 лет национальной валюты) вышли в нейзильбере тиражом 100 тыс. штук, а уже из них 6 000 выпущены в запайках.
У драгметальных монет другие номиналы и тиражи.

Тогда простите. Я не так понял. Это прям как наша юбилейка 1961-1991 годы.
Думаю, что при особом желании можно найти все в Гугле...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 traveled

traveled

    магистр

  • Коллекционер
  • 273 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Нету
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 21.03.2014 - 18:00:19

Запайки появились с 2008-ого года, всё остальное - народное творчество. А картинки можно скопировать с молотка и тут прицепить, и конкретный вопрос задать. Отвечать по всему, что продаётся на молотке просто слишком долго, да и особого желания нет...

Не знаю с какого года начали, но сейчас монеты, которые поступают в продажу с банка в Астане в антикварный магазин продают монеты 50 тенге юбилейные в запайке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 alekslod

alekslod

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 647 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 440
MS70

Отправлено 21.03.2014 - 18:08:09

Не знаю с какого года начали, но сейчас монеты, которые поступают в продажу с банка в Астане в антикварный магазин продают монеты 50 тенге юбилейные в запайке.

Сало, прав, именно с 2008 года.
А кто-нибудь помнит до 2008 года какие монеты bunc выпускались в капсулах? Не в блистерах, а именно в капсулах.
Точно было Тұсау кесу. А Спутник, Колпица, Знак ордена Отан?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 traveled

traveled

    магистр

  • Коллекционер
  • 273 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Нету
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 21.03.2014 - 18:45:16

Извиняюсь, может не в тему, но спрошу, вышли ли в 2014 году новые юбилейные 50 тенге?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 222 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 961
Prf70

Отправлено 21.03.2014 - 18:51:29

на молоток ссылки точно не запрещены
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 var12342009

var12342009

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 313 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:сергей игоревич
  • Пол:Мужчина
  • Город:санкт-петербург
Репутация: 87
MS63

Отправлено 21.03.2014 - 19:09:23

Извиняюсь, может не в тему, но спрошу, вышли ли в 2014 году новые юбилейные 50 тенге?

самое интересное, что вы из Казахстана и спрашиваете об этом в России. с ув.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Sorcer-ER

Sorcer-ER

    магистр

  • Коллекционер
  • 294 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4003-2899
  • Пол:Мужчина
  • Город:Алматы
Репутация: 70
MS62

Отправлено 21.03.2014 - 19:11:27

Добрый день! Столкнулся с такой ситуацией, начал собирать памятные монеты Казахстана, 50 тенге. На всем известной площадке в интернете нашел кучу монет в запайке, якобы улучшенного качества brilliant uncirculated и с маленькими тиражами (1000 штук со слов продавцов). И конечно-же они стоят гораздо дороже. На сайте банка Казахстана и монетного двора никаких подтверждений данной информации не нашел. Все монеты тиражом 50-100 тысяч, про bunc ни слова. Так что же это? Фантазия продавцов или суровая реальность? Буду очень признателен за помощь.


Верно Вам ответили, монеты в запайках выпускались официально с 2008г. (хотя раньше по ним никакой отдельной информации на официальных ресурсах не было) и вроде как действительно, тираж монет в запайках был сначала 1000 шт. для каждого нового выпуска, а после того как тиражи выросли с 50k до 100k и более, выросло и количество монет, которые продавались в запайках (тогда уже стали и в пресс-релизах, правда тоже не всегда, указывать тиражи монет в запайках). По поводу того, что в запайках монеты улучшенного качества чеканки - на мой взгляд не совсем соответствует действительности, так как чеканили их точно также, как и обычные монеты. Надо сказать, что в запайках монеты действительно гораздо приятнее мешковых монет, что как раз и обусловлено тем, что в они не попадали в мешки, а сразу шли в запайки и соответственно не получили всяких мешковых повреждений (забоин, царапин итд.)... ну и ещё слышал мнение, что в запайки попадают монетки так называемых "первых ударов", то есть первые там 1000 допустим монет, вышедших из под нового штемпеля.

Да, ещё что хотел отметить - некоторые "смекалистые" личности, занимающиеся монетной спекуляцией, заметив, что монеты в запайках имеют цену, которая в разы интереснее цены на такую же мешковую монету, стали делать самопальные запайки :) Этих самопальных, насколько я могу судить, не так много было запаяно и на всех запайка одинаковая, и легко отличима от официальной банковской запайки. Вот для примера "10 лет независимости" в самопальной запайке, а "Луноход" в официальной банковской. В общем всё сразу видно.

Прикрепленные изображения

  • Без.jpg
  • Без2.jpg
  • Безымянный.jpg
  • Безымянный2.jpg
  • Безымянный3.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 traveled

traveled

    магистр

  • Коллекционер
  • 273 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Нету
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 21.03.2014 - 19:19:25

самое интересное, что вы из Казахстана и спрашиваете об этом в России. с ув.

Так ведь этот форум самый авторитетный из всех форумов русскоязычных, здесь сидят люди со всех стран бывшего Союза!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 drulik70

drulik70

    аспирант

  • Коллекционер
  • 373 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:люберцы
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 21.03.2014 - 19:59:01

вот в наличии некоторые

Прикрепленные изображения

  • dp-5KWs0HK0.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 sellary

sellary

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 699 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Номер карты:6390***0619
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 116
MS64

Отправлено 21.03.2014 - 22:20:16

Извиняюсь, может не в тему, но спрошу, вышли ли в 2014 году новые юбилейные 50 тенге?

По имеющейся у меня информации в течении месяца должно выйти две монеты. Это - первые юбилейные полтинники Казахстана в этом году.
Но, действительно, странно, что жители Казахстана меньше знают о планах своего нац.банка, чем жители соседней России...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Aibolit66

Aibolit66

    школьник

  • Новичок
  • 17 сообщений
  • Город:Юбилейный
Репутация: 1
середняк

Отправлено 26.03.2014 - 08:16:25

По имеющейся у меня информации в течении месяца должно выйти две монеты. Это - первые юбилейные полтинники Казахстана в этом году.
Но, действительно, странно, что жители Казахстана меньше знают о планах своего нац.банка, чем жители соседней России...

Спасибо за информацию. Подождём.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 андрей госман

андрей госман

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 564 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 111
MS64

Отправлено 26.03.2014 - 09:21:47

До 2008 года были монеты в блистерах ( 2006г. ) Космос,Бисике Салу,Жубанов,Алтайский Улар и две монеты из серии "Ордена". Есть редкая запайка монеты "10 лет Астане",сам лично 4 раза встречал.Но к примеру в Усть-Каменогорске они продавались только в капсулах. По поводу заявленного качества,конечно же ни о каком BU ни может быть и речи.Полный развод. Последнии выпуски 2013 г. головастики, это ваще что-то. При наличии достаточного кол-ва монет,без проблем положить очень и очень достойный экземпляр в коллекцию. Моё мнение,всё это КУСТАРЩИНА,хоть и официальная.Думаю официальная пока.На фоне некоторого роста на данную продукцию,думаю в скором будущем найдутся спецы по продаже пластика.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 wolfmonk

wolfmonk

    друг детей

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 928 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Назипович
  • Номер карты:4276-0340
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 142
MS65

Отправлено 26.03.2014 - 09:37:15

Блин, а я тут выяснил, что у меня для линейки 2 монет регулярного чекана не хватает :( 10 и 20 тенге 1993 года выпуска... :( Вот, что значит читать разные темы, а потом пересматривать свои монетки...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 sellary

sellary

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 699 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Номер карты:6390***0619
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 116
MS64

Отправлено 26.03.2014 - 09:48:28

Они недорогие. Думаю, без проблем найдете. А во избежание такого рода неожиданностей рекомендую пользовать каталог Глейзера по монетам и бонам стран бывшего Союза. Про боны ничего не скажу (не мое это), а вот по монетам весьма недурственная книга.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 wolfmonk

wolfmonk

    друг детей

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 928 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Назипович
  • Номер карты:4276-0340
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 142
MS65

Отправлено 26.03.2014 - 09:54:13

Они недорогие. Думаю, без проблем найдете.
А во избежание такого рода неожиданностей рекомендую пользовать каталог Глейзера по монетам и бонам стран бывшего Союза.
Про боны ничего не скажу (не мое это), а вот по монетам весьма недурственная книга.

Точно! Я же её, вроде как, купил даже :) Теперь осталось её дома найти :toy: Спасибо... за совет!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 222 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 961
Prf70

Отправлено 26.03.2014 - 11:38:59

а ещё бывает каталог имени мистера Краузе
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей