Перейти к содержимому


Фотография

Розетки и банты монеты Денга 1730 года - небольшой анализ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 58

#26 RTc

RTc

    магистр

  • Коллекционер
  • 232 сообщений
  • Имя, отчество:Владимир Геннадьевич
  • Номер карты:5469......7890
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 22.02.2014 - 20:15:50

Добавлю Вам для коллекции такого хвостатого. Что за розетка? Подпорчена перечеканом? денга 1730 - 2.jpg денга 1730 - 1.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 madagaskar

madagaskar

    магистр

  • Коллекционер
  • 217 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 22.02.2014 - 22:07:58

Вот такая розетка есть
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 madagaskar

madagaskar

    магистр

  • Коллекционер
  • 217 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 22.02.2014 - 22:08:29

извините фото не добавил

Прикрепленные изображения

  • 30 д.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 27.04.2014 - 18:17:54

Добавлю Вам для коллекции такого хвостатого. Что за розетка? Подпорчена перечеканом?
денга 1730 - 2.jpg денга 1730 - 1.jpg

Думаю тут потрудилась выкрошка и ремонт розетки... ;)

извините фото не добавил


Извиняюсь за долгое отсутствие и за то что долго не отвечал. Вы показали один из наилучших примеров розетки этого типа. Очень хотелось бы увидеть всю монету (обе стороны). Самая лучшая которую видел я тут:

extra 2 - interesting rosette.jpg

и увы изображение испорченно водяным знаком МД...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 27.04.2014 - 18:25:49

К стати, я доработал схему розеток и бантов 1730 года так-таки: small rosette and bows.jpg это для небольшой статьи которую я сейчас пишу и в которой представлю свои выводы...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 294 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 718
Prf69

Отправлено 27.04.2014 - 18:28:44

На монете, которую показал RTc скорее не выкрошка, а след от Петровской копейки. ИМХО.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 money

money

    кандидат наук

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 2 209 сообщений
  • Имя, отчество:Максим
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 308
MS70

Отправлено 27.04.2014 - 18:32:52

и увы изображение испорченно водяным знаком МД...

Вот без лого
b620.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 27.04.2014 - 20:59:00

На монете, которую показал RTc скорее не выкрошка, а след от Петровской копейки. ИМХО.

может и так...

Вот без лого
b620.jpg

Спасибо! Пригодится... :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 14.07.2014 - 22:35:31

small rosette and bows.jpg

Еще одна интересная модификация ремонтной розетки Типа 3 - сплошная розетка (как облачная), но с 5-ю окончаниями, развернута под другим углом немного:
1730 denga guide-25 rare 180D.jpg


Сообщение отредактировал Лика-33: 05.10.2015 - 22:16:24
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 225 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 859
PROOF

Отправлено 14.07.2014 - 23:04:47



Еще одна интересная модификация ремонтной розетки



Никакая она не ремонтная.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 14.07.2014 - 23:15:38

Можете показать ее на монете без следов ремонта? Если под розеткой просматриваются следы другой, предыдущей розетки, и самостоятельно на монетах (в более менее приличном состоянии) она не присутствует в купе с оригинальным (не ремонтным) бантом, то она ремонтная.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 294 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 718
Prf69

Отправлено 14.07.2014 - 23:20:16

Можете показать ее на монете без следов ремонта? Если под розеткой просматриваются следы другой, предыдущей розетки, и самостоятельно на монетах (в более менее приличном состоянии) она не присутствует в купе с оригинальным (не ремонтным) бантом, то она ремонтная.

Вот полностью не согласен с этим, ремонтная это "особая", а перебитая это перебитая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 225 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 859
PROOF

Отправлено 14.07.2014 - 23:20:50

Можете показать ее на монете без следов ремонта?


Я уже говорил, да посмотри ты №1,2,3, 1731 года, с толстым орлом 1730 года она идёт .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 14.07.2014 - 23:35:50

Соглашусь что можно эту розетку выделить отдельно как самостоятельную в 1731 году. В 1730 она употреблялась в основном для ремонта штемпеля. Пусть будет - перебития розетки, если так вам больше нравится. Можно ли ее выделить как отдельный тип розетки в 1730 году, пока думаю нет. Если будут монеты попадаться 1730 года без следов ремонта, можно будет добавить как отдельный тип.

Сообщение отредактировал extant4cell: 14.07.2014 - 23:36:43

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 225 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 859
PROOF

Отправлено 14.07.2014 - 23:54:50

В 1730 она употреблялась в основном для ремонта штемпеля.


Конгениально.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 992 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 15.07.2014 - 11:47:44

Соглашусь что можно эту розетку выделить отдельно как самостоятельную в 1731 году. В 1730 она употреблялась в основном для ремонта штемпеля. Пусть будет - перебития розетки, если так вам больше нравится. Можно ли ее выделить как отдельный тип розетки в 1730 году, пока думаю нет. Если будут монеты попадаться 1730 года без следов ремонта, можно будет добавить как отдельный тип.

Жень, ты же не считаешь ремонтными розетку (гвоздику) и 5 лепестковую на 4 шаблоне, а ведь она там тоже чаще всего при ремонте оказывается. По поводу ремонтности - сам ее долго таковой считал пока кто-то на форуме (не помню кто, а искать лень) не обратил внимание что уж очень она для ремонта штемпеля одинаковая в течении многих годов. То что она в основном для ремонта используется в 30-ом говорит имхо только о том что она ближе к концу года появилась
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.07.2014 - 16:44:47

Все правильно, это цельная розетка. Вопрос в том, для чего она была сделана и использовалась в 1730 году, для нанесения розетки на новый штемпель, или исключительно для ремонта старых штемпелей?

Мне как обычно интереснее всего еще и другое - самостоятельная это розетка или она произошла из другой розетки, как 6-ти конечная "облачная" розетка происходит из розетки "колесо", а "колесо" из "цветочной"...
small rosette and bows.jpg

Эта тенденция повторяется и с 5-ти лепестковой розеткой Шаблона-2.

Розетка показанная на монете в посте #34 принадлежит к розетке Типа-3, более позднему, упростившемуся ее варианту. Т.е. она уже выделена как отдельный Тип розетки и принадлежит к нему. Покажу монету еще раз:
1730 denga guide-25 rare 180D.jpg

То, что этот вариант розетки Типа-3 получила в дальнейшем самостоятельную жизнь к 1731 году на многих монетах, и начала использоваться на новых штемпелях (я согласен с тем что это цельная розетка использовалась на новых штемпелях в 1731 году), ничуть не противоречит тому что ее инструментом ремонтировались розетки в 1730 году, да еще и так успешно, что сам инструмент стерался и ремонтировался несколько раз пока не приобрел такие стойкие контурные очертания (как у "колесной" 6-ти конечной).

Возможно ли, что этот вариант розетки начал самостоятельную жизнь в 1730 году, как розетка для новых штемпелей? Да, возможно. Для этого надо найти ее на монетах где она видна четко без следов других розеток под ней. Тогда - да, она становится самостоятельной розеткой еще в 1730 году. Давайте поищем, если хотите.

А пока это вариация ремонтной (танцуем от назначения) 5-конечной цветочной розетки 1730 года, так же цельной, но использовавшейся пока только для ремонта старых штемпелей.

Что бы не быть голословным, потратил несколько часов проверяя теорию, что это розетка 3-го Типа и вот сделал такой небольшой коллаж:

1730 Template-2 5-petal rosettes.jpg

Розетки исключительно с монет 1730 года. Довольно наглядно получилось по-моему.


Сообщение отредактировал Лика-33: 05.10.2015 - 22:15:37
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 225 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 859
PROOF

Отправлено 15.07.2014 - 17:00:19

1. Все правильно, это цельная розетка.

2. Возможно ли, что этот вариант розетки начал самостоятельную жизнь в 1730 году, как розетка для новых штемпелей? Да, возможно. Для этого надо найти ее на монетах где она видна четко без следов других розеток под ней. Тогда - да, она становится самостоятельной розеткой еще в 1730 году. Давайте поищем, если хотите.

3. А пока это вариация ремонтной


1. Ну наконец - то
2. Реверсы "толстых" орлов смотрел? #1 она же идёт с "кислыми" орлами в 1731
3. Что значит пока?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.07.2014 - 17:24:19

Монеты с толстым орлом сделаны ремонтированными штемпелями. Сам толстый орел - гипертрофированный ремонт штемпеля, реверс тоже без ровного поля под и вокруг розетки, поэтому он не конает, увы... Но то, что она употреблялась в 1730 году и из него выходит, нет никаких сомнений разумеется, и то что она цельная это и так понятно. Они почти все такими и были, кроме тех которые делали "на глаз", как 4-х лепестковые к примеру...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 225 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 859
PROOF

Отправлено 15.07.2014 - 18:03:09

реверс тоже без ровного поля под и вокруг розетки, поэтому он не конает, увы...


Какое нах ровное поле может быть на перечекане?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 ivanZorro

ivanZorro

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 187 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:провинциальная Россия
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 15.07.2014 - 18:26:46

Можете показать ее на монете без следов ремонта? Если под розеткой просматриваются следы другой, предыдущей розетки, и самостоятельно на монетах (в более менее приличном состоянии) она не присутствует в купе с оригинальным (не ремонтным) бантом, то она ремонтная.

Может это фото поможет в Вашем споре.

Прикрепленные изображения

  • 1730 без малых.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 294 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 718
Prf69

Отправлено 15.07.2014 - 18:31:28

Может это фото поможет в Вашем споре.

Нужно добавлять в руководство, кол-во лепестков в боковой ветви другое. :kuku: :D :D :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 16.07.2014 - 01:08:00

Хорошая монетка! Не продается? ;) Буду считать теперь что эта розетка в итоге выделилась в самостоятельную (на монетах) еще в 1730 году, как часть 3-го Типа:
1730 Template-2 5-petal rosettes.jpg
--->

1730 Template-2 5-petal Type 3 rosette.jpg


Сообщение отредактировал Лика-33: 05.10.2015 - 22:14:45
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 16.07.2014 - 01:14:16

Причем видно что "точка" и "черточка" на обоих розетках (на вашей и моей монетах) одинаковые, т.е. часть розетки, а не остатки старой розетки или результат перечекана.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 skodatskij

skodatskij

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Викторович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков, Украина
Репутация: 29
XF (Extremely Fine)

Отправлено 16.07.2014 - 12:01:00

Евгений мне видится это Розетка 5-ти лепестковый цветок, украшенный образца 1730 года в работе по розеткам третья версия идет под номером 7 - просто внутреннее колечко плохо видно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей