Перейти к содержимому


Фотография

Зандер против Содермана


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 117

#101 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 11.02.2014 - 20:02:50

Несмотря на различия в разных пересказах, хотелось бы понять ещё и следующее: если невыпущенные монеты были (а они были ибо предназначались именно для этого) тем, что называется legal tender, то вроде бы по законам Штатов они таковыми и остаются даже через много лет? Тогда что нелегального (illegal) во владении ими, если они по пределению legal? Даже если принять во внимание, что в определённый период, с того 33 по середину 60-х вроде, владение золотом было незаконно и преследовалось по закону, но после законной легализации владения золотом как могло получиться, что владение ими опять оказалось нелегальным?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#102 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 11.02.2014 - 20:12:30

Гюнтер, это вы для дурачков тут карты все тусуете? Во первых то что вы привели это юридический документ. Пусть там хот 1000 страниц, кого это трогает? Ни меня ни читающих тут на этом нумизматическом форуме это точно не трогает. Если для вас это важно, прекрасно, читайте и наслаждайтесь. Я вам отвечаю только потому что не хочу в заблуждение вводить других людей. I don't collect coins, I spend them это был ответ одной из потенциальных членов жури на вопрос судьи как она относится к монетам. Цель суда отобрать полностью объективно судящее жури, а у неё оказалось что муж собирает монеты. Как это относится к теме обсуждаемой тут, я не понимаю. Как это относится к вам я тоже не понимаю. Ну не специалист вы, и ничего страшного так какое же значение имеет ответ потенциального члена жури судье поддтверждающий её объективность. Для всех на этом форуме намного лучше когда мы с вами не разговариваем. Давайте эту традицию бережно поддерживать. Уверен что ничего для себя от меня вы узнать не хотите и уж я точно от вас ничего не хочу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#103 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 11.02.2014 - 20:13:56

владение золотом было незаконно и преследовалось по закону, но после законной легализации владения золотом как могло получиться, что владение ими опять оказалось нелегальным?

Насколько мне известно (когда-то читал статью на эту тему, не знаю насколько правдивую), весь прикол не в запрете на владение золотом, а в том, что был указ всех двойных орлов 1933 переплавить. И этот указ никто не отменял. Поэтому когда были обнаружены монеты, по закону они должны были пойти в переплавку. Было реальное опасение, что с найденными монетами так и поступят, ибо закон есть закон. Но здравый смысл восторжествовал. Владение ими нелегально, ибо само их существование не совсем легально. Как-то так...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#104 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 11.02.2014 - 20:18:12

Несмотря на различия в разных пересказах, хотелось бы понять ещё и следующее: если невыпущенные монеты были (а они были ибо предназначались именно для этого) тем, что называется legal tender, то вроде бы по законам Штатов они таковыми и остаются даже через много лет? Тогда что нелегального (illegal) во владении ими, если они по пределению legal? Даже если принять во внимание, что в определённый период, с того 33 по середину 60-х вроде, владение золотом было незаконно и преследовалось по закону, но после законной легализации владения золотом как могло получиться, что владение ими опять оказалось нелегальным?


iff, вы живёте в Ирландии и будет очень просто найти старую английскую карикатуру конца 18 века которая если не ошибаюсь называется "Адвокат". Там стоит корова, её на себя с гневом на лице за рога тащит один мужик, в противоположную сторону же её за хвост тащит другой мужик с ещё более рассерженым видом. И сидит с широкой улыбочкой на лице адвокат и доит эту корову.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#105 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 11.02.2014 - 20:26:56

Насколько мне известно (когда-то читал статью на эту тему, не знаю насколько правдивую), весь прикол не в запрете на владение золотом, а в том, что был указ всех двойных орлов 1933 переплавить. И этот указ никто не отменял. Поэтому когда были обнаружены монеты, по закону они должны были пойти в переплавку. Было реальное опасение, что с найденными монетами так и поступят, ибо закон есть закон. Но здравый смысл восторжествовал. Владение ими нелегально, ибо само их существование не совсем легально. Как-то так...

Допустим был указ все эти монеты переплавить, но на кого этот указ распространялся? Очевидно на тех, кто по долгу службы должен был их переплавить, а не на всех других граждан. Так каким боком они, возможно тогда ещё неродившиеся или ещё недееспосособные, когда этот указ надлежало выполнить, должны были пострадать за чужое неисполнение того указа?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#106 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 11.02.2014 - 20:29:26

iff, вы живёте в Ирландии и будет очень просто найти старую английскую карикатуру конца 18 века которая если не ошибаюсь называется "Адвокат". Там стоит корова, её на себя с гневом на лице за рога тащит один мужик, в противоположную сторону же её за хвост тащит другой мужик с ещё более рассерженым видом. И сидит с широкой улыбочкой на лице адвокат и доит эту корову.

Спасибо, достойный ответ, смысл понятен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#107 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 189 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 11.02.2014 - 20:31:20

...Даже если принять во внимание, что в определённый период, с того 33 по середину 60-х вроде, владение золотом было незаконно и преследовалось по закону, но после законной легализации владения золотом как могло получиться, что владение ими опять оказалось нелегальным?


Насколько, я понимаю, был какой-то документ, на основании которого переплавили всех двойных орлов 1933, которые не вышли не должны были выйти с монетного двора.
После середины 60, незаконным являлось не владение золотом, а владение незаконными предметами.
P.S. ...которые не должны были существовать :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#108 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 11.02.2014 - 20:50:31

Допустим был указ все эти монеты переплавить, но на кого этот указ распространялся?

На монеты. Они должны быть переплавлены. Остальное второстепенно.
Если кто-то в своё время указ не выполнил, это не повод отказываться от исправления ситуации при первом же удобном случае. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#109 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 189 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 11.02.2014 - 20:58:31

Допустим был указ все эти монеты переплавить, но на кого этот указ распространялся?...


Не на кого, а на что.
В дальнейшем кто-то владел не законными предметами.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#110 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 11.02.2014 - 22:55:14

Не на кого, а на что.
В дальнейшем кто-то владел не законными предметами.

Тут какая-то логическая путаница. Если не на "кого", а на "что", то владение "незаконными" предметами не может быть незаконным, если незаконность в данном случае относится к объекту, а владение - к субъекту, к-рый владеет чем-то незаконным, т.е. тем, что с точки зрения закона законно не существует, т.к. существование предмета законно не признаётся, а как можно преследовать и наказывать за владение тем, что не существует?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#111 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 542 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 11.02.2014 - 23:00:02

а как можно преследовать и наказывать за владение тем, что не существует?

Если забирают то, что не существует, то какое же в этом наказание?
Тоже логическая путаница.

Эти монеты подобны приговоренному к смертной казни, сбежавшему перед исполнением наказания.
Он как бы жив, но жив незаконно. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#112 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 973 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 152
Prf70

Отправлено 11.02.2014 - 23:21:41

Если забирают то, что не существует, то какое же в этом наказание?
Тоже логическая путаница.

Эти монеты подобны приговоренному к смертной казни, сбежавшему перед исполнением наказания.
Он как бы жив, но жив незаконно. :)

Всё равно непонятна процедура конфискации того, что не существует. Насколько законна она? С точки зрения закона вообще не должно было быть никакой реакции спецслужб на то, что не существует и соответственно не было повода им вступать в отношения с владельцами несуществующего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#113 father62

father62

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 189 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 91
MS63

Отправлено 11.02.2014 - 23:28:50

Пример (из жизни)-конфисковали партию оружия и уничтожили по номерам, по акту. Оружие перестало существовать Через 4 года, на преступлении, всплыл один из уничтоженных, несуществующих стволов, по номеру... :toy:

Сообщение отредактировал father62: 11.02.2014 - 23:29:26

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#114 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 12.02.2014 - 14:00:55

Гюнтер, это вы для дурачков тут карты все тусуете? Во первых то что вы привели это юридический документ. Пусть там хот 1000 страниц, кого это трогает? Ни меня ни читающих тут на этом нумизматическом форуме это точно не трогает. Если для вас это важно, прекрасно, читайте и наслаждайтесь. Я вам отвечаю только потому что не хочу в заблуждение вводить других людей. I don't collect coins, I spend them это был ответ одной из потенциальных членов жури на вопрос судьи как она относится к монетам. Цель суда отобрать полностью объективно судящее жури, а у неё оказалось что муж собирает монеты. Как это относится к теме обсуждаемой тут, я не понимаю. Как это относится к вам я тоже не понимаю. Ну не специалист вы, и ничего страшного так какое же значение имеет ответ потенциального члена жури судье поддтверждающий её объективность.

Для всех на этом форуме намного лучше когда мы с вами не разговариваем. Давайте эту традицию бережно поддерживать. Уверен что ничего для себя от меня вы узнать не хотите и уж я точно от вас ничего не хочу.

1.Вы это кому переводили другим? Так все уже прекрасно знают, как Вы английским владеете. Мне лично Ваш перевод не нужен. Мне хватает высшего языкового образования.(преподаватель я немецкого, английского языков).
2. Наводили Вы тень на плетень, что знаете что-то важное, никому неизвестное в этой истории. Все оказалось, как всегда, мыльным пузырем. Ничего Вы не знаете, один гонор. Вы даже не знали про главного героя этой истории...
Вот красавец Israel Switt с его закупками на распродаже имущества в 1944 году
Кинул он всех и дожил счастливо и сытно до 95 лет, отправившись в страну грез в 1990 году.
3. А по последнему полностью согласен. Научить Вы меня ничему не можете. Общения с Вами больше не будет. Аминь.

Прикрепленные изображения

  • is.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#115 Grim

Grim

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 320 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 177
MS66

Отправлено 12.02.2014 - 23:05:15


1.Вы это кому переводили другим? Так все уже прекрасно знают, как Вы английским владеете. Мне лично Ваш перевод не нужен. Мне хватает высшего языкового образования.(преподаватель я немецкого, английского языков).
2. Наводили Вы тень на плетень, что знаете что-то важное, никому неизвестное в этой истории. Все оказалось, как всегда, мыльным пузырем. Ничего Вы не знаете, один гонор. Вы даже не знали про главного героя этой истории...
Вот красавец Israel Switt с его закупками на распродаже имущества в 1944 году
Кинул он всех и дожил счастливо и сытно до 95 лет, отправившись в страну грез в 1990 году.
3. А по последнему полностью согласен. Научить Вы меня ничему не можете. Общения с Вами больше не будет. Аминь.

Ув. Гюнтер вас чрезмерно много, особенно в ветках с присутствием Баска. Вещаете вы в основном мимо темы, выкусывая никчемные ссылки из интернета, которые те, кто хоть немного в курсе давным давно знают. Вы даже выводы из просчитанного правильные сделать не можете. Знаете почему....? Думаю да, объяснять не нужно. Макс, а вот тебя я не понял ни разу...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#116 novak

novak

    абитуриент

  • Новичок
  • 23 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 16.06.2014 - 10:27:38

Чтобы не плодить новые темы, хочу задать вопрос. Что лучше - монета из коллекции Великого князя Георгия Михайловича или монета из коллекции Толстого, прошедшая через коллекцию Содермана?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#117 дюймовочка

дюймовочка

    кандидат наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 272 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-4573
  • Пол:Мужчина
  • Город:Монино
Репутация: 328
MS70

Отправлено 16.06.2014 - 13:20:12

Чтобы не плодить новые темы, хочу задать вопрос. Что лучше - монета из коллекции Великого князя Георгия Михайловича или монета из коллекции Толстого, прошедшая через коллекцию Содермана?


Думаю, что обе не дурны..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#118 ocean

ocean

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 858 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 347
MS70

Отправлено 16.06.2014 - 13:45:16

И нафига оставшиеся двацатки переплавили? Это же нумизматическая ценность. Всё равно, что сжечь вновь найденную картину Ван-Гога, у которой не задалось с историей. Криво как-то: ни себе ни людям.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей