1 копейка 1982 обсуждение брака

[степаныч 306]

Подскажите, пожалуйста,

- к какому виду браков это относится

- как часто встречается

- представляет ли интерес

[лисовин 816]

Соударение штемпелей .

Очень часто .

На уровне бонуса .

[kwarta_rus 386]

Результат холостого соударения штемпелей.

[AVION 2 286]

1. Холостое соударение штемпелей

2. Часто

3. По большому счёту нет, в силу п.2

Оставьте себе если нравится, тут подход сугубо индивидуальный.

[СтарецЪ 1 025]

да уж, это не 1958й год найти )))

[FARIA 9]

Ну рублей 50 стоит

[Любитель 89 1 092]

Ну рублей 50 стоит

Вы так не говорите, а то Вам их отсыпят, в том числе и я...

[FARIA 9]

Вы так не говорите, а то Вам их отсыпят, в том числе и я...

На молоток от 1 рубля ставьте, цену наберут, если уж девать некуда. Я браки дешевле 3 тр не собираю

[лисовин 816]

На молоток от 1 рубля ставьте, цену наберут, если уж девать некуда. Я браки дешевле 3 тр не собираю

У каждого свои причуды . Можно поставить себе целью не собирать браки дешевле 10 т.р. или больше . Все зависит от толщины кошелька и собственной дурости ( про дурость не принимать на свой счет ) .

[iff 10 158]

Почему-то в последнее время всё, что кому-то кажется странным/необычным пытаются огульно выдать за брак/приписать к браку. Видимо по невежеству или по свой собственной странности или просто по недобросовестности - надеясь, что если сказать магическое слово "брак" (даже когда нет конкретно предмета брака, т.е. того элемента монеты, к-рый можно было бы назвать браковнным), то удастся побольше за это срубить, используя чьё-то ещё невежество.

По существу: в данном случае это вообще не брак, а просто небольшой дефект, обусловленный особенностями технологии (закреплением штемпелей) без её нарушения. К бракам же можно относить только результат нарушения технологии. Так что как брак эта монета не может представлять интереса поскольку браком очевидно не является.

[senser 37]

"Не брак, а просто небольшой дефект" - это как-то ближе не к логике, а к словоблудию. Потому что это возникло не при обращении, а при производстве.

Любой дефект при производстве - это всё же брак. И соударения штемпелей в технологическом процессе не предусмотрено, т.е. это - нарушение технологии.

Так что то, что показано - это всё-таки брак, потому что такого быть вообще не должно. Но так как брак массовый - то интереса на самом деле не представляет и оценка такой монеты должна быть ниже, чем такой же монеты без подобных дефектов.

[iff 10 158]

"Не брак, а просто небольшой дефект" - это как-то ближе не к логике, а к словоблудию. Потому что это возникло не при обращении, а при производстве.

Любой дефект при производстве - это всё же брак. И соударения штемпелей в технологическом процессе не предусмотрено, т.е. это - нарушение технологии.

Так что то, что показано - это всё-таки брак, потому что такого быть вообще не должно. Но так как брак массовый - то интереса на самом деле не представляет и оценка такой монеты должна быть ниже, чем такой же монеты без подобных дефектов.

Вы заблуждаетесь. Это не словоблудие, а принципиально разные понятия. Соударение штемпелей как раз и предусмотрено тем технологическим решением, что штемпеля устанавливаются преимущественно так, чтобы они соударялись. Причём делают это преднамеренно, с целью улучшить качество чеканки, т.к. при увеличенном расстоянии между ними возникли бы другие, более серьёзные дефекты - вплоть до брака: слабый прочекан, неплоское поле, явные следы растекания металла, слабо выраженный рисунок гурта и т.п. Поэтому соударение - результат нормативной технологической настройки, т.е по сути - норма, а не брак. К бракам принципиально относится то, что было бы отбраковано при отбраковке, если бы таковой подвергались все монеты, т.е. то, что есть отклонение от нормы, где норма - это не одна точка, а целый коридор в пределах допусков. Эту монету не забраковал бы самый придирчивый ОТК, поэтому она - не брак.

И ещё, насчёт логики - если вообще все дефекты относить к бракам, то практически все монеты окажутся бракованными - что Вы и предлагаете, т.к. абсолютно бездефктных практически не сыскать. Но это ведь очевидный абсурд, т.к. контроль - выборочный по партиям всё же существует, и всё то, что Вы бы отнесли к браку, пропускается в обращение.

[iff 10 158]

PS. Так что тезис о том, что такого быть не должно - неверен. Не только должно, но и специально предусмотрено в пределах нормы.

[senser 37]

Логика и софистика - похожи, но разные.

Вы наверное чуть-чуть забыли, что цель производства - чеканка монет, а не пустопорожнее шлёпание штемпелей друг о друга с такой силой, что штемпеля выходят из строя.

Или Вы хотите сказать, что на монетном дворе всё делают для того, чтобы производить не монеты, а как можно больше штемпелей взамен разбитых ?

Ну и если так должно быть - то подскажите, зачем штемпеля подшлифовывают для скрытия следов пустого шлёпания ?

[senser 37]

P.S.: Технологический процес во время чеканки предусматривает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ нахождение между шлёпающими штемпелями заготовки для монеты. А если её там нет - то это нарушение технологического процесса.

[iff 10 158]

Логика и софистика - похожи, но разные.

Вы наверное чуть-чуть забыли, что цель производства - чеканка монет, а не пустопорожнее шлёпание штемпелей друг о друга с такой силой, что штемпеля выходят из строя.

Или Вы хотите сказать, что на монетном дворе всё делают для того, чтобы производить не монеты, а как можно больше штемпелей взамен разбитых ?

Ну и если так должно быть - то подскажите, зачем штемпеля подшлифовывают для скрытия следов пустого шлёпания ?

Это Вы забыли, что цель массового производства - не чеканка идеальных бездефектных монет для обращения или для коллекционеров, а продукта, удовлетворяющего потребительским свойствам и не являющегося браком. Вы же считаете, что любой дефект делает монету бракованной, следовательно предполагаете, что вся продукция только из брака и состоит. Штемпеля же подшлифовывают на той стадии, когда дальнейшее их использование неподшлифованными по мере износа приводит к заметному ухудшению качества продукции, в т.ч. и к браку, но штемпеля, к-рыми отчеканили эту показанную монету, точно в тот момент не были бракованными и в ремонте не нуждались.

[iff 10 158]

P.S.: Технологический процес во время чеканки предусматривает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ нахождение между шлёпающими штемпелями заготовки для монеты. А если её там нет - то это нарушение технологического процесса.

Во время чеканки - да, но во время холостого хода - нет.

[AVION 2 286]

Вы заблуждаетесь. Это не словоблудие, а принципиально разные понятия. Соударение штемпелей как раз и предусмотрено тем технологическим решением, что штемпеля устанавливаются преимущественно так, чтобы они соударялись. Причём делают это преднамеренно, с целью улучшить качество чеканки, т.к. при увеличенном расстоянии между ними возникли бы другие, более серьёзные дефекты - вплоть до брака: слабый прочекан, неплоское поле, явные следы растекания металла, слабо выраженный рисунок гурта и т.п. Поэтому соударение - результат нормативной технологической настройки, т.е по сути - норма, а не брак. К бракам принципиально относится то, что было бы отбраковано при отбраковке, если бы таковой подвергались все монеты, т.е. то, что есть отклонение от нормы, где норма - это не одна точка, а целый коридор в пределах допусков. Эту монету не забраковал бы самый придирчивый ОТК, поэтому она - не брак.

И ещё, насчёт логики - если вообще все дефекты относить к бракам, то практически все монеты окажутся бракованными - что Вы и предлагаете, т.к. абсолютно бездефктных практически не сыскать. Но это ведь очевидный абсурд, т.к. контроль - выборочный по партиям всё же существует, и всё то, что Вы бы отнесли к браку, пропускается в обращение.

Уважаемый iff , как всегда снимаю шляпу перед уровнем Ваших познаний и готовностью ими поделиться, но мне в данной ситуации становится непонятен один момент.

Тут на форуме есть хорошая тема, к сожлению не помню названия и топикстартера, но там в частности упоминаются золотые слова одного из классиков, что для начала должен быть создан понятий аппарат обсуждаемой темы.

Тогда чем же считать такие вот монеты, если это не брак?

Налицо, что монета имеет явные признаки позволяющие говорить об отклонении от нормы во внешнем виде данного типа.

Ведь , я так понимаю, ни на стадии эскиза ни в дальнейшем при утверждении ТУ для производства этого изделия не предусматривалось специальное изображение на аверсе монеты чего-либо иного кроме цифр номинала, надписи, года и листье-колосьев. Значит мы уже имеем дело с отклонением от нормы. Незначительным, поскольку оно вполне позволяет выпустить изделие в оборот, но всё же отклоннением. Это о концептуальной , так сказать, стороне вопроса.

Теперь возьмём техническую строну. Вы пишите, что штемпеля намеренно устанавливались так относительно друг друга, что должны ну или могли соударяться . Тоесть зазор между между ними выставлялся такой, который преднамеренно способствовал возникновению данного явления и делалось это для улучшения качества чеканки. Но почему же тогда хотя такие монеты конечно не редки, но всё-таки их намного меньше чем монет которые не имеют каких либо отклонений в предусмотренном виде реверса или аверса.

Как тогда должно называть данное явление? Дефектом? Тоесть понятия брак и дефект должны быть разделены как такие , которые несут разную смысловую нагрузку и являются результатом разного комплекса связанных меж собою причин теоретического и практического характера?

[iff 10 158]

Уважаемый iff , как всегда снимаю шляпу перед уровнем Ваших познаний и готовностью ими поделиться, но мне в данной ситуации становится непонятен один момент.

Тут на форуме есть хорошая тема, к сожлению не помню названия и топикстартера, но там в частности упоминаются золотые слова одного из классиков, что для начала должен быть создан понятий аппарат обсуждаемой темы.

Тогда чем же считать такие вот монеты, если это не брак?

Налицо, что монета имеет явные признаки позволяющие говорить об отклонении от нормы во внешнем виде данного типа.

Ведь , я так понимаю, ни на стадии эскиза ни в дальнейшем при утверждении ТУ для производства этого изделия не предусматривалось специальное изображение на аверсе монеты чего-либо иного кроме цифр номинала, надписи, года и листье-колосьев. Значит мы уже имеем дело с отклонением от нормы. Незначительным, поскольку оно вполне позволяет выпустить изделие в оборот, но всё же отклоннением. Это о концептуальной , так сказать, стороне вопроса.

Теперь возьмём техническую строну. Вы пишите, что штемпеля намеренно устанавливались так относительно друг друга, что должны ну или могли соударяться . Тоесть зазор между между ними выставлялся такой, который преднамеренно способствовал возникновению данного явления и делалось это для улучшения качества чеканки. Но почему же тогда хотя такие монеты конечно не редки, но всё-таки их намного меньше чем монет которые не имеют каких либо отклонений в предусмотренном виде реверса или аверса.

Как тогда должно называть данное явление? Дефектом? Тоесть понятия брак и дефект должны быть разделены как такие , которые несут разную смысловую нагрузку и являются результатом разного комплекса связанных меж собою причин теоретического и практического характера?

Насчёт понятийного аппарата. Давайте сначала определимся, что такое норма (в выделенной мною Вашей фразе), а потом уже будем на основе этого определять брак, как конкретные отклонения от этой нормы конкретного элемента монеты. Причём мы не можем сами выдумывать что есть норма, на основании только того, что если на монете некий дефект мондворовского происхождения, то якобы это уже вне нормы. Тут нужно опираться либо на конкретные документы либо на статистику. Если подобные дефекты (и другие кстати), встречаются очень часто в какие-то периоды/номиналы, то это лишь говорит о низком качестве продукции, но не о том, что это всё следует без разбору относить к браку. Скорее наоборот - если целые партии такой продукции проходят контроль, то это уже свидетельствует, что это всё в пределах нормы ибо контроль как раз и производится на основании нормы.

Насчёт встречаемости монет с соударениями. Есть периоды/номиналы, в к-рые монет со следами соударения очень много, есть - где поменьше. Но ведь установление уменьшенного зазора не приводит немедленно и автоматически к появлению следов соударения на монетах - сначала эти следы должны появиться на штемпеле, к-рым уже будет до того отчеканено много монет. А если это так, то и закрепление штемпелей и их износ и появление следов соударения - обычные элементы технологии, не выходящие за пределы нормы до тех пор пока штемпель разрушается настолько, что выходящая продукция уже становится некондиционной.

Насчёт ТУ и изображений. Это чьи-то (пусть даже наши) фантазии, что там какие-то лишние изображения присутствуют, мы их можем изучать, классифицировать, относить к др. противоположному штемпелю и т.д. С точки зрения технологии - это всего лишь неровность/неплоскостность поверхности, к-рая и помимо соударений бывает очень заметной, но не выводит монеты за пределы нормы. Как пример: скажем копейки 48-49 с очень неплоским полем, или 3-48 1.2 аверсы - тоже. Очевидно, что там всё в норме даже при таком низком качестве. Если считаете, что я неправ - предоставьте ТУ на этот показатель, а иначе относить всё подряд, что никем и не думалось отбраковывать, в брак - совершенно необоснованно.

[AVION 2 286]

А я ничего и не утверждаю, как Вы наверное заметили весь мой пост-это один большой вопрос. Задавая его я пытаюсь понять для себя чем же тогда считать обсуждаемое явление представленное на монете ТС? Вы привели множество информации и вполне логичных заключений, но тем не менее ответа на вопрос я так и не вижу. Отклонение от нормы-это понятие слишком расплывчатое. Согласитесь, неплоское поле-это совсем не так наглядно, как Вы сами пишите, не может быть двух абсолютно одинаковых монет, на 100%. Я так думаю что если производить измерения в микронах, то этих полей неровных будет в разы и разы больше, чем тех которые Вы упомянули и которые заметны при обычном визуальном осмотре как я понимаю.

Но здесь мы имеем присутствие элемента которого там не должо быть по определению. И то что он может быть допустим там, поскольку особо не нарушает никаких плановых характеристик монеты как изделия, не значит, что он не является дефектом, скажем так.

Вот я и хочу понять, какими тогда считать монеты с подобными , кгм... свойствами. Если не браком, то чем? Ведь номой их тоже не назовёш, как мне кажется.

[iff 10 158]

Я называю дефектными, но кондиционными экз. На брак не тянет и от нормы не отклоняется, т.к. не подлежит отбраковке.

[senser 37]

Селёдка третьего сорта. Кушать нежелательно, но пользоваться можно.

[FARIA 9]

Непонятно, о чем спор. На представленных в начале фото одназначно монетный брак.

[Цыган 939]

одназначно монетный брак.

"Монетный" от производственного отличается? Если да, то чем?

[iff 10 158]

Непонятно, о чем спор. На представленных в начале фото одназначно монетный брак.

Спор о том, что это браком не является, т.к. нет предмета брака, т.е. нет ответа на вопрос: брак чего?