Перейти к содержимому


Фотография

Ефимок с надчеканом


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 57

#26 tig101

tig101

    лаборант

  • Коллекционер
  • 408 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Донецк
Репутация: 56
MS62

Отправлено 18.01.2014 - 18:07:39

К сожалению при надчекане копеечным клеймом большинство мелких деталей не переводилось,слишком видимо толстая заготовка.Поэтому провести полноценный анализ для большинства ефимков невозможно,даже при наличии предмета в руках. Есть у нас грамотный мужик по ефимкам,ранее неплохо определял фуфло.Пару раз ошибся-теперь даже в руки не берет.Так что И.В.Ширяков мае рацию.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 18.01.2014 - 18:09:44

Имтересно Др. Корана послушать. Недавно он меня поправлял по теме ефимков, и что можно определять, и что провенанс необязателен... Не хочу повторятся, но, за исключением экстремальных случаев, которые я могу вообразить, но которые пока не случались, у меня в коллекцию кладутся только ефимки с серьезным провенансом. К примеру, даже если Фукс, то желательно что бы к нему монета попала до 1970 года... На монету ТС мне и смотреть не интересно, так как по фото выглядит правдоподобно, и если фуфло, то и в руках я возможно не отличу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 18.01.2014 - 19:03:47

Вобще в теме ефимков всплывает ещё много интересного. Вот к примеру, недавно, на аналогичном ресурсе, соверщенно случайно была выявлена ещё одна разновидность копеечного надчекана без бусового ободка. Интересно ещё и то, что Спасский знал про эту разновидность копеечного надчекана (иллюстрации их помещал даже в свои каталоги), но ни разу не обмолвился за них ни словом в своих работах. Мало того, он в своих работах постоянно подчёркивал, что все ефимочные надчеканы исходят из одного маточника, и никакие изменения в оформлении рисунка штемпеля не допускается. КМК не будет преувеличением если факт недавно выявленной разновидности, приравнять к небольшому открытию в ефимочной теме.

Прикрепленные изображения

  • zzzzzzzzzzzzzz17.jpg
  • zzzzzzzzzzzzzz4.jpg
  • zzzzzzzzzzz1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 tig101

tig101

    лаборант

  • Коллекционер
  • 408 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Донецк
Репутация: 56
MS62

Отправлено 18.01.2014 - 19:43:20

Если маточник с ободком,то как может штемпель,снятый с этого маточника быть без ободка? Никогда ранее о таких не слышал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 18.01.2014 - 20:33:19

Конечно же, маточник к стандартным ефимочным штемпельям был с бусовым ободком. (см. ефимок ТС). И этот тип штемпелей был специально проработан именно для надчеканки ефимков. И фактически являлся ефимочным штемпелем. А тот штемпель который в посте 28, является типичным копеечным штемпелем, предназначавщийся изначально для чеканки проволочных копеек. Но чисто случайно, этот копеечный штемпель, попал в работу с ефимками. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 18.01.2014 - 20:41:44

Если маточник с ободком,то как может штемпель,снятый с этого маточника быть без ободка? Никогда ранее о таких не слышал.

Забыл добавить. Эти два штемпеля (штемпель ТС и штемпель в посте 28) изготовлены совершенно разными маточниками.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 18.01.2014 - 22:16:58

ИМХО, фуфло дореволюционное. Доказать обратное нереально.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Miignes

Miignes

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 565 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:MoskwaBad
Репутация: 50
MS62

Отправлено 19.01.2014 - 12:00:08

меня помнится учили определять.


Поле внутри надчекана и края?

Сообщение отредактировал Miignes: 19.01.2014 - 12:00:27

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 20.01.2014 - 13:04:03

ИМХО, фуфло дореволюционное. Доказать обратное нереально.

И каким же методом изготовленно это "фуфло дореволюционное" ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 294 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 668
Prf69

Отправлено 20.01.2014 - 14:01:57

Конечно же, маточник к стандартным ефимочным штемпельям был с бусовым ободком. (см. ефимок ТС). И этот тип штемпелей был специально проработан именно для надчеканки ефимков. И фактически являлся ефимочным штемпелем. А тот штемпель который в посте 28, является типичным копеечным штемпелем, предназначавщийся изначально для чеканки проволочных копеек. Но чисто случайно, этот копеечный штемпель, попал в работу с ефимками. :)


Где доказательства того, что он был "специально проработан"? Самый обычный маточник, как по технике изготовления, так и по стилистике. Или мы сейчас все маточники с бусовыми ободками к ефимочным будем относить?
Давайте все же не будем голословными. Ну нет письменных источников, что для надчеканки был изготовлен специальный маточник. А раз так, то все утверждения о его "избранности" относим пока к гипотезам с невысоким уровнем доверия. И не выдаем за доказаный факт.

Касательно предметов с "иной" надчеканкой. Очень "стремные" предметы. По фото гадать об их сущности - я пас. Хочется только заметить, что состояние штемпелей, которыми они чеканились - просто выдающееся. Обычно этот тип страшен как незнаю что.
А так, да, штемпель вполне похож. Но повторюсь, фото и сканы - это мило, но эти вещи и в руках часто тяжко определять. Плюс любопытно было бы отследить историю экземпляра из книги Спассого. Да, и воссоздать полный штемпель чешуйки вполне реально. Алтын Алексея - штука редкая, но реально существующая. Так что даже не понадобится "собирать по 20 монетам одну коняшку" - вспомним пример "алтынов" Совместного правления, которые весело гуляли по не самым заштатным аукционам..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 20.01.2014 - 15:58:49



Где доказательства того, что он был "специально проработан"? Самый обычный маточник, как по технике изготовления, так и по стилистике. Или мы сейчас все маточники с бусовыми ободками к ефимочным будем относить?

Доказательств в виде архивных источников, нам не известны.
Да, это обычный маточник (того времени), как по технике изготовления, так и по стилистике.
К стати, нам так же не известны архивные источники, указывающие на регламентное расположение годового штампа над головой всадника. Но тем не менее, сравнительный анализ показал, что только на 2,2% ефимках годовой штамп расположен произвольно. А это явный показатель того, что при производстве ефимков, выдерживалась строгая композиция, где годовой штамп наносился над головой всадника.
Конечно же, все маточники с бусовым ободком нельзя относить к ефимочным.
Но между бусовым ободком ефимочного штемпеля и бусовым ободком копеечных штемпелей есть очень большая разница. Во-первых бусовый ободок на ефимочном штемпеле изготовлен аккуратно и растояние между точками относительно одинаковое. А на копеечных штемпелях того времени (не на всех штемпелях имеется бусовый ободок) а на имеющихся бусинки распологаются "хаотично". Здесь, ещё очень интересный момент, копьё всадника разделяет количество точек в бусовом ободке на две равные части, при неравных половинках круга. Конечно это может быть и простым совпадением. Но мне известны десятки разных, саморезных штемпелей для фальсификации ефимков, но почему-то, такое совпадение больше не встречатся.
Во-вторых, высказывание в литературе, что для производство ефимков брали обычный копеечный штемпель, КМК, не соответствует истине. Так как при таком раскладе на ефимках было бы столько же разных оттисков штемпелей сколько их на проволочных копейках того времени. Но в действительности, почему-то, использовали только одну разновидность штемпеля, где "случайно" на двух разных полукругах (по сторонам копья) оказалось по одинаковому количеству бусинок.
Я гипотетически допускаю, что этот бусовый ободок не просто элемент композиции штемпеля, а элемент хорошо продуманного способа, по выявлению ожидаемых фальшивых надчеканов. И на практике этот метод оправдал себя, так как фальсификаторы того времени не смогли разгадать этот дезориентирующий элемент, и снабжали свои фальшивые штемпели произвольным количеством точек. Что здесь говорить ещё про бусовый ободок, если и в 90% случаях, фальшивомонетчики того времени, не знали про регламентное расположение надчеканов между собой и шлёпали годовой штампик как попало.
Я никому не навязываю, но считаю для себя, что штемпели которыми надчеканивали талеры, были изготовлены с элементом дезориентации фальшивомонетчиков и специально для производства ефимков. И КМК, эту серию штемпелей правильней называть ефимочными а не копеечными, хотя эти ефимочные штемпели (после вынужденной остановки производства ефимков) так же участвовали при производстве обычных проволочных копеек. Ну не пропадать же добру. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 20.01.2014 - 18:55:43

Вот ещё два ефимка с копеечными надчеканами. Итого известно 8 ефимков с одним и тем же копеечным надчеканом без бусового ободка. Почему эти ефимки внушают мне доверие, хотя я не держал в руках экземпляра с таким надчеканом? Одна из причин в том, что на всех восьми экземплярах с копеечными надчеканами, строго выдерживается регламентное расположение годового штампика над головой всадника. Я считаю, что это хороший плюс в сторону их подлинности. Так же плюс в сторону подлинности от того, что на всех восьми ефимках при одном и том же копеечном надчекане имеются две разные разновидности годового штампика. Для примера привожу, так же наглядный пример на фуфельных ефимках с парой саморезных надчеканов, где чётко прослеживается произвольное расположение годового штампика. Что говорит о незнании фальшивомонетчиком регламентного расположения надчеканов на ефимках монетного двора. Я уверен, что при изучении ГИМовских экземпляров (с чисто копеечными без бусовыми) надчеканами, выяснится "благородное" происхождение этих чеканов.. И станет очевидным факт (возможно случайного) использования чисто копеечного штемпеля при производстве ефимков.

Прикрепленные изображения

  • zzzzzzzzzzzzzze.jpg
  • zzzzzzzzzzzz51.JPG
  • !1a1ajClipboard.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 294 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 668
Prf69

Отправлено 20.01.2014 - 19:40:57

"Но между бусовым ободком ефимочного штемпеля и бусовым ободком копеечных штемпелей есть очень большая разница. Во-первых бусовый ободок на ефимочном штемпеле изготовлен аккуратно и растояние между точками относительно одинаковое. А на копеечных штемпелях того времени (не на всех штемпелях имеется бусовый ободок) а на имеющихся бусинки распологаются "хаотично"."

Это наблюдение не соответствует действительности. "Аккуратность" ободка на ряде ефимочных клейм можно объяснить лучшей заполняемостью свободного пространства штемпеля за счет бОльшего количества металла. Ну не хватало ни металла, ни пластичности при чеканке мелких проволочек. За счет этого точки (и не только они, но весь рисунок!) на ефимочных надчеканах выглядят жирными и "сочными". В то время как на копейках они тонкие и иногда "плавают" из-за чуть скошенного удара по заготовке, двойного удара или плохого прочекана. А так, вполне себе приличные ободки и на прочих алексеевских копейках, и на последующих федоровских. И копейки красивые попадаются.

десь, ещё очень интересный момент, копьё всадника разделяет количество точек в бусовом ободке на две равные части, при неравных половинках круга. Конечно это может быть и простым совпадением. "

Именно так. Все маточники XVII века имеют свои особенности, которые можно при большом желании как-то трактовать. Но пока нет никаких данных, были ли эти особенности чем-то более особенным, чем эстетические изыскания резчиков.

"Во-вторых, высказывание в литературе, что для производство ефимков брали обычный копеечный штемпель, КМК, не соответствует истине. Так как при таком раскладе на ефимках было бы столько же разных оттисков штемпелей сколько их на проволочных копейках того времени. Но в действительности, почему-то, использовали только одну разновидность штемпеля, где "случайно" на двух разных полукругах (по сторонам копья) оказалось по одинаковому количеству бусинок."

Вы не сравнивайте многомиллионные тиражи проволочных копеек, для которых действительно требовалось много маточников и сравнительно небольшой выпуск ефимков, после которого (или до которого) штемпеля для надчеканки успешно поучаствовали в чекане обычных копеек. Полукруги бусинок - это уже из разряда эзотерики. Повторюсь, любой маточник любого правителя несёт свою изюминку. Но считать ее чем-то эдаким голословно не стоит.

"Я гипотетически допускаю, что этот бусовый ободок не просто элемент композиции штемпеля, а элемент хорошо продуманного способа, по выявлению ожидаемых фальшивых надчеканов."

А почему не копеек? Почему именно надчеканов? И главное, есть куча ефимков, надчеканенных штемпелями, которые утратили свой ободок.

"И на практике этот метод оправдал себя, так как фальсификаторы того времени не смогли разгадать этот дезориентирующий элемент, и снабжали свои фальшивые штемпели произвольным количеством точек. "

Да не было фальсификаторов "того времени". Все фуфло ваяли уже для коллекционеров. А в то время фальсификация ефимков была бы абсурдом. Он ровнялся 64 копейкам - это было реальное содержание серебра в талере. Плюс, ефимок был совершенно не популярен на Руси, а на бывших польских территориях всем было глубоко чихать - есть на талере клеймо или нет. Да и без клейма талер привычнее! И еще. Клепать "левые" медные копейки или лудить медные же обычные было на порядок-два дешевле, проще и прибыльнее, чем заниматься сомнительным предприятием - ставить фальшивое клеймо на талер. Ну а касательно количества находок фальшивых ефимков в кладах того времени я уже как-то писал. Оно равно нулю, что как бы намекает..

"Я никому не навязываю, но считаю для себя, что штемпели которыми надчеканивали талеры, были изготовлены с элементом дезориентации фальшивомонетчиков и специально для производства ефимков. И КМК, эту серию штемпелей правильней называть ефимочными а не копеечными, хотя эти ефимочные штемпели (после вынужденной остановки производства ефимков) так же участвовали при производстве обычных проволочных копеек. Ну не пропадать же добру. "

Каждый имеет право собственное заблуждение. Просто не стоит это заблуждение выставлять как исторический факт. Ну сыровата, мягко говоря, пока эта гипотеза.

Касательно нижних картинок, то еще раз повторюсь, то, что я вижу на первых двух - мне не нравится категорически по целому ряду факторов. Нет, я допускаю, что когда возьму это чудо в руки - это будет совсем иное впечатление (всякое бывало). Ну а номера 1-6 - явные низкокачественные фальшаки в ущерб начинающим коллекционерам. И отслеживать на них взаимное расположение надчеканов и прочие особенности - это просто потеря времени. С тем же успехом можно начать выискивать особенности и неточности в кучках китайских "копий" на молотке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 21.01.2014 - 14:00:05

Да не было фальсификаторов "того времени". Все фуфло ваяли уже для коллекционеров. А в то время фальсификация ефимков была бы абсурдом. Он ровнялся 64 копейкам - это было реальное содержание серебра в талере. Плюс, ефимок был совершенно не популярен на Руси, а на бывших польских территориях всем было глубоко чихать - есть на талере клеймо или нет. Да и без клейма талер привычнее! И еще. Клепать "левые" медные копейки или лудить медные же обычные было на порядок-два дешевле, проще и прибыльнее, чем заниматься сомнительным предприятием - ставить фальшивое клеймо на талер. Ну а касательно количества находок фальшивых ефимков в кладах того времени я уже как-то писал. Оно равно нулю, что как бы намекает..

Я абсолютно не утверждаю, что те фальшивые ефимки (к примеру пост 37) являются современниками подлинных ефимков. Так как у меня нет для этого достаточных оснований, но и знаю точно, что это не современное фуфло. Время и цель их появления пока остаются под вопросом.
Но я не могу согласиться с мнением, что фальсификация ефимков в то время была бы абсурдом. И вот почему!
Из работ классиков мы знаем, что вскоре после выпуска в обращение ефимков в 1655 году , в Москве возникли опасения подделки ефимков за границей. И на основании этого, сразу же издали указ, где иностранным купцам находивщимся в России, было строго запрещено принимать их или производить ими платежи. Вот этот факт и говорит о том, что фальсифицировать ефимки с 1655 по 1659 г.г. - было делом выгодным..
Так же хочу обратить внимание на то, что ефимки служили не только оплатой для служивых людей на присоединённых землях Украины и т.д., Ефимки так же направлялись по старой территории России в гражданские учреждения. И вот цитата из работ Спасского : - " Все, что возвращалось "из полков" и что еще удалось изготовить до полной остановки этой чеканки, направлялось теперь исключительно во внутренние области страны. Об этом свидетельствуют адреса сохранившихся указов о новых монетах разных лет - 1656 г. в далекую Вятку, 1657 г. в еще более далекий Илимский острог на Ангаре...."
Вывод: - Ефимки на Руси были популярны и подделка их сулило большую выгоду
Что касается того что не описаны факты обнаружения фальшивых ефимков в кладах, то это не означает то, что фальшивых ефимков не могло быть с 1655 по 1659 годы..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 21.01.2014 - 14:48:14

Да не было фальсификаторов "того времени". Все фуфло ваяли уже для коллекционеров.

Очень даже возможно! Но давайте рассмотрим некоторые моменты в этом деле, на примере той же серии фальшивых надчеканов.
На иллюстрации из 3-ёх ефимков видно, что годовое клеймо один и тот же, а вот копеечные штемпели имеют незначительные отличия друг от друга,. То есть это три разных копеечных штемпеля. Но то что эта рука одного мастера не вызывает никаких сомнений.
На отдельном ефимке (см. илл. ниже) тот же тип копеечного штемпеля а вот годовой штамп уже отличается от остальных трёх.
Отсюда, возникает вопрос! Если фальсификатор решил навариться на обмане неопытных коллекционеров, то зачем он для этого изготовил множество комплектов фальшивых штемпелей??? Ведь одна пара штемпелей ему даст возможность сфабриковать от двух тысяч ефимков. А фактически, он, мог обмануть максимум 100 неопытных коллекционеров.. Тем более, ефимки особо популярными не были и в 19 веке.
Множество комплектов фальшивых штемпелей для производства фальшивых ефимков, это уже больше напоминает не кустаря- одиночку, а целый артель. И было бы не правильно думать, что вся их продукция была предназначена только для обмана неопытных коллекционеров.
П:С; Где взять столько неопытных коллекционеров без интернета ? :)

Прикрепленные изображения

  • zzzzzzzzzzzzzzzzz!1aaas.jpg
  • zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz6t6.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 294 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 668
Prf69

Отправлено 21.01.2014 - 17:48:14

Я абсолютно не утверждаю, что те фальшивые ефимки (к примеру пост 37) являются современниками подлинных ефимков. Так как у меня нет для этого достаточных оснований, но и знаю точно, что это не современное фуфло. Время и цель их появления пока остаются под вопросом.
Но я не могу согласиться с мнением, что фальсификация ефимков в то время была бы абсурдом. И вот почему!
Из работ классиков мы знаем, что вскоре после выпуска в обращение ефимков в 1655 году , в Москве возникли опасения подделки ефимков за границей. И на основании этого, сразу же издали указ, где иностранным купцам находивщимся в России, было строго запрещено принимать их или производить ими платежи. Вот этот факт и говорит о том, что фальсифицировать ефимки с 1655 по 1659 г.г. - было делом выгодным..
Так же хочу обратить внимание на то, что ефимки служили не только оплатой для служивых людей на присоединённых землях Украины и т.д., Ефимки так же направлялись по старой территории России в гражданские учреждения. И вот цитата из работ Спасского : - " Все, что возвращалось "из полков" и что еще удалось изготовить до полной остановки этой чеканки, направлялось теперь исключительно во внутренние области страны. Об этом свидетельствуют адреса сохранившихся указов о новых монетах разных лет - 1656 г. в далекую Вятку, 1657 г. в еще более далекий Илимский острог на Ангаре...."
Вывод: - Ефимки на Руси были популярны и подделка их сулило большую выгоду
Что касается того что не описаны факты обнаружения фальшивых ефимков в кладах, то это не означает то, что фальшивых ефимков не могло быть с 1655 по 1659 годы..


1. Время несомненно остается под вопросом. Это или середина XIX века. Или конец его. Или начало XX. Или середина XX. Я не могу ответить точнее на этот вопрос, т.к. не занимался темой "производство подделок в ущерб коллекционерам в Российской империи и Советском Союзе". Ну как-то не интересно мне это.
Но я могу абсолютно точно сказать, что это не продукция фальшивомонетчиков XVII века. Ибо очень плотно занимался и продолжаю заниматься как раз темой "непрямых денег" XVI-XVII веков. Как отечественных, так и западных. Так вот, штемпели этих клейм не могли быть изготовлены "в то время", т.к. ни стилистически, ни технологически(!) даже близко не соответствуют ни тому периоду. И уж страшно далеки они от реальных технических возможностей ваятелей фальшивых штемпелей.
Таким образом, ваше второе письмо теряет всякий смысл и отвечать я на него не буду. Ибо, повторюсь, ну нет смысла изучая монеты Николая II глубоко исследовать косяки на примитивных китайских подделках с молотка. Систематизировать их, сравнивать и делать какие-то выводы. Ибо это может и поможет новичкам как-то отделять фуфло от настоящих монет, но в деле изучения самих монет, самой нумизматической науки - это потерянное время.

2. Запрет приёма купцами ефимков можно объяснить простой вещью. Казна имела хорошую прибыль от закупки талеров и переделки из в копейки (помним, что талер выступал на Руси не как монета, а как серебро определенного веса и пробы). Т.к. за талер на руки давалось заметно меньше, чем 64 копейки. И тут, казалось бы, да, выгоднее надчеканивать талеры, чем сдавать их в казну! Казна это предвидела и пыталась на первом этапе что-то превентивно сделать с целью предотвращения своих потерь. Но в итоге ей ничего не понадобилось делать. Ибо, как выяснилось, доход от кредитных медных денег оказался феноменальным! И первоначальные цели реформы благополучно были преданы забвению. А ефимки.. С ними тоже все печально. Население смотрело на них как на козу с двумя головами - чудно, непривычно и нафиг не надо. Потому и шла эта монета на обеспечение нужд армии и оседала в кладах вместе с обычными талерами в ареале польско-литовского денежного обращения. А вялые попытки приучить народ к ефимкам видимо не были особенно успешными. Это отлично показывает топография кладов и находок ефимков и типичный состав кладов средней полосы.

Подделывать ефимки для внутреннего уровня было не выгодно ни местным (у них и с талерами было плохо, а копейки ваять и проще на порядок, и выгоднее, и сбыт без ненужных проблем ), ни купцам заграничным. Ибо поди, закупи "немец" на ефимки что-нибудь на Руси - мало того, что могут и не продать за них, т.к. монета непривычная, так еще и царский дьяк за жабры возьмет:"Где ты, басурманин, ефимки с признаком взял супротив царского указу?!!!!". А на Украине талерам "признак" был без надобности.
Вот и выходит, что нет ни одной живой души, кому была бы выгодна подделка этих монет в целях обращения.
А вот популярность ефимков среди коллекционеров всегда была на высоте. Как и цена. Потому и фуфла было и есть с избытком. Можно долго высчитывать количество коллекционеров и как и когда им впаривали это чудо, но все это вторично и представляет интерес лишь для исследователей, которые занимаются историей и аспектами коллекционирования, но никак не денежного обращения.

PS Казбек, почему я очень печалюсь, когда в подобные темы начинают активно встревать нумизматы, занимающиеся империей или, того хуже, "советами". Они не видят всей картины. Всего того, что творилось в момент реформы Алексея Михайловича. Какой она была. Зачем она была. Что она взяла из предыдущего денежного периода. Почему все скисло. И т.д. и т.п.
А выдирая удобные фразы из контекста, игнорируя неудобные места, не утруждая себя глубоким изучением денежного обращения всего XVII века вы пытаетесь смастерить очередную поделку-"сенсацию" и "открыть всем глаза". Это фоменковщина и у меня на нее большая-пребольшая аллергия.
Если вас интересует эта тема, то вы поплотнее ознакомьтесь с литературой. И очень желательно не только по ефимкам, но и по всему, что связано с реформой. Ну и с денежным обращением того и предшествующего периода. Переберите по штемпелям пару кладов Алексея (тысяч на десять монет, больше не стоит). Договоритесь с коллекционерами и музеями "посмотреть и подержать" настоящие ефимки, а не мутные фото галиматьи из интернета. Уверен, что пару лет вполне хватит на достаточно глубокий разбор и обретение базовых знаний.

А в этой теме сейчас вам писать не стоит. Троллинг+фоменковщина+попытка реабилитации фуфла будет равняться перманентному бану очередного аккаунта.
Всего хорошего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 103 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 370
MS70

Отправлено 21.01.2014 - 19:20:14

Г-н NS97 - Вам вообще не стоило вступать в полемику с казбеком. Как только он заговорил про "безбусовый ободок" сразу стало понятно , что сейчас начнётся "очередное натягивание на уникум" его мутненького ефимочка. :hysterical: Хорошо хоть он корабельничек сюда не приплёл! :hysterical:

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 21.01.2014 - 19:57:25

Только не бакланит больше в имперской теме ( там , где них...я не понимает )

Слушай, ты уже когда заткнёшься? Ты в живую на фуле не можешь найти признаков фуфельности, а строишь из себя знатока, аж п....ц. Лазишь там по моим постам минусы в тихаря ставишь как чмошник, надеешься свой авторитет на этом приподнять. На КЛН фуфло проглядел, на МиМ фуфло протолкнул - за что тебе задницу облизывают - ваще не понятно?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 103 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 370
MS70

Отправлено 21.01.2014 - 20:06:45

Ну надо же - спец по фотографиям нарисовался ! Что , опять прижатый хвост распушил ? :hysterical: Правда глазки колет походу ! :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 21.01.2014 - 20:08:39

Да нет, просто ты достал, ходишь везде сопли мажешь, про то, как мешаю тебе фуфло впердоливать...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 103 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 370
MS70

Отправлено 21.01.2014 - 20:15:22

Слышь , индюк высокомерный , я фуфлом НЕ ТОРГУЮ - тебе всякий скажет , кто меня знает ! А ты как был мудак от нумизматики лопух с высоким самомнением , так им и остался. :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 21.01.2014 - 20:23:22

Смотри не обоссысь от смеха... Из за таких как ты гандонов, человек попал на 40 штук недавно, и не надо тут пургу гнать, все это прекрасно знают.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 103 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 370
MS70

Отправлено 21.01.2014 - 20:27:21

Да нет, просто ты достал, ходишь везде сопли мажешь, про то, как мешаю тебе фуфло впердоливать...

Я тебя , строящего из себя спеца несусветного , а на деле ШАРЛАТАНА везде достану! Как сказал один мой хороший знакомый ( очень уважаемый человек в имперской нумизматике )" - сейчас вокруг нумизматики развелось много всякой пены - толку мало , а воняет сильно. Вот ты к ней и относишься.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 103 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 370
MS70

Отправлено 21.01.2014 - 20:32:37

Смотри не обоссысь от смеха...
Из за таких как ты гандонов, человек попал на 40 штук недавно, и не надо тут пургу гнать, все это прекрасно знают.

Я рад , что тебе понравилось! :hysterical: Видишь - даже хамить начал , значит проняло ! Это уже лучше , может за ум возмёшься , монетки вживую изучать начнёшь - глядишь и выдет чё-то путное! :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 21.01.2014 - 20:33:34


2. Запрет приёма купцами ефимков можно объяснить простой вещью. Казна имела хорошую прибыль от закупки талеров и переделки из в копейки (помним, что талер выступал на Руси не как монета, а как серебро определенного веса и пробы).

Ну это по вашему так. А Уздеников объясняет запрет иностранным купцам пользоваться ефимками, совсем другими причинами. И естественно вариант Узденикова мне видится куда правдаподобней.

А в этой теме сейчас вам писать не стоит. Троллинг+фоменковщина+попытка реабилитации фуфла будет равняться перманентному бану очередного аккаунта.
Всего хорошего.

Я ещё раз повторяю, в мои планы не входит реабилитация какого либо фуфла И я не считаю эти подделки современниками подлинных ефимков. Я всего лишь поднял некоторые вопросы, и в ходе нормальной дисскусии хотел, выяснить для себя, некоторые моменты связанные с этой темой.
Всего хорошего.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей