Перейти к содержимому


Фотография

Пальмовые или Акантовые ветви на полушка и денгах: определение / разделение нижних ветвей.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 18

#1 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.01.2014 - 14:45:45

И так, думаю назрело время разобраться в этом вопросе, т.к. он вызывает много споров и иногда треплет нервы.

Началось все с вопроса - Какие ветви под овалом реверса этой деньги:

1731 Denga Bit274 a 20D.jpg 1731 Denga 1.jpg

На что был дан следующий ответ:

А никто не подтвердит и не опровергнет, поскольку я поднимал этот вопрос много раз и по акантам и по комбинациям с пальмовыми. Мнения разошлись, всем хочется классические акантовые ветви как на №1730-33 или с полушечных комплектов как на №1731-24. Никакие полуаканты или полупальмы никто не признаёт.


Давайте опишем ветки на спорной монете: листья утолщенные, загибаются вовнутрь.

Думаю сначала надо разобраться как выглядят или могут выглядеть ветки Пальмы и Аканта в природе и в человеческом сознании, что определяет графическое представление о ветках.

Пальмовые ветки:

Pulm branchs 1.jpg

Первые 4 черно-белых картинки представляют собой 4 основных типа веток. Из них больше всего подходят ветки от кокосового дерева, поэтому остальные я зачеркнул из-за их неподходящей формы.

Надо сказать пару слов о тех картинках, которые я сначала отметил галочкой, но потом зачеркнул уже бардовым цветом. Упрошенное человеческое представление о пальмовых ветках отмечено веткой сделанной из пластика. Есть похожие на это представление и на веточки в частности - рифленые листья пальмы. Они больше всего подходят в кандидаты ветвей которые можно спутать с Акантовыми листьями. Но у обоих есть характерная деталь - их листья загибаются и смотрят только вперед - от ствола, а не назад к стволу растения, как делают это спорные ветви, поэтому я их тоже перечеркнул.

Остаются только листья которые можно описать как очень длинные, тоненькие, с очень острым колющим углом конца листа. То что мы видим иногда, как двойной длинный лист на монете, на самом деле не один лист, а два: ближний к нам - длинный, и тот который находится дальше от нас, и по законам перспективы - несколько короче. Значит спорные закрученные назад листья на моей монете принадлежат другому растению.

Акантовые ветки:

Acantus leeves 1.jpg

На картинке можно увидеть и живые листья Аканта и наше представление о том как они выглядят. Их можно описать как узорные, утолщенные, чаще всего закрученные назад, с более тупым и не колющим углом конца листа. Так же надо отметить что лист имеет не один, а несколько концов.

Еще раз фрагмент разбираемой монеты рядом с листьями Аканта и Пальмы:

Acantus or Pulm.jpg

Не знаю как вам, но мне больше кажется, что закрученные назад листья на спорной монете могут принадлежать именно Аканту. Особенно если на листья Аканта посмотреть под более низким углом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 lazunira

lazunira

    магистр

  • Коллекционер
  • 206 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Лубны
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 15.01.2014 - 14:56:50

акантовые по-моему мнению с тремя вершинками! тут пальма
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 AlexStyle

AlexStyle

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 15.01.2014 - 14:56:53

ответил в предыдущей теме согласен, как по мне, так же акантовые, просто упрощенные по работе мастера
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 282 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 15.01.2014 - 15:00:54

акантовые по-моему мнению с тремя вершинками! тут пальма

Поддержу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.01.2014 - 15:03:35

ответил в предыдущей теме
согласен, как по мне, так же акантовые, просто упрощенные по работе мастера

Да, спасибо. Мне тоже так кажется.

акантовые по-моему мнению с тремя вершинками! тут пальма

На черно-белом графическом рисунке - средний лист с двумя окончаниями. Все зависит от угла зрения (не понимания, а именно физического угла).

Acantus or Pulm.jpg


Сообщение отредактировал Лика-33: 04.10.2015 - 22:15:19
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 ABRA.CAD.ABRA.

ABRA.CAD.ABRA.

    ВЗЛОМАН

  • Коллекционер
  • 1 256 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Зеленоград
Репутация: 54
MS62

Отправлено 15.01.2014 - 15:04:48

А как с такой монетой быть... 20.jpg Справа явные пальмовые а слева похожие на акант.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 AlexStyle

AlexStyle

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 15.01.2014 - 15:09:30

А как с такой монетой быть...

20.jpg

Справа явные пальмовые а слева похожие на акант.

Слева акант, справа пальмовая
Кстати, эта монета четко показывает разницу - акант у основания более узкий, пальмовые листья одной ширины и к концам утончаются.
Фото сравнения акантовых и пальмовых веток показывает, что третьего лепестка на аканте может быть и не видно, под определенным углом
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 lazunira

lazunira

    магистр

  • Коллекционер
  • 206 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Лубны
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 15.01.2014 - 15:10:35

акант выложила в соседней ветке! дублирую...

Прикрепленные изображения

  • 67550_1389185296.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 991 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 15.01.2014 - 15:18:11

отписался в соседней ветке, отпишусь и здесь - у этого редкого акканта похоже вообще один штемпель реверса и два аверса, если обратите внимание на аверс то у него почти всегда около скипетра выкрошка (кроме картинки из князя, там вообще орел другой), а на аверсе 3 набита ниже чем соседние 7 и 0
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 AlexStyle

AlexStyle

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 177 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киев
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 15.01.2014 - 15:19:10

так же как и у нас, в каждого мастера было свое виденье акантовых веток, в общем, как и орлов. Отсюда в 30-31 такое разнообразие типов. Я согласен, на деньге 1730 акант, но на полушках 31 №31 тоже акант 100 %, но совсем иной. Более прорисованный и художественный. Кстати, акантовые листья даже на арабесках

Прикрепленные изображения

  • post-20732-0-61746100-1381954112_thumb.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.01.2014 - 15:22:29

Такие ветка можно назвать - Акант классический! Бесспорный т.е.

акантовые по-моему мнению с тремя вершинками! тут пальма

Поддержу.

Я тоже так думал вначале. И раз 10 менял мнение по поводу своей монеты, но остановился в итоге на Аканте по причинам: углы окончания туповаты для пальмы, лист с двойным окончанием быть у пальмы не может, а у аканта, если посмотреть под более низким углом зрения, как мы обычно на денгах смотрим на пальмовые листья, может, если этот угол зрения закрывает другую сторону.

А как с такой монетой быть...
Справа явные пальмовые а слева похожие на акант.

Слева акант, справа пальмовая
Кстати, эта монета четко показывает разницу - акант у основания более узкий, пальмовые листья одной ширины и к концам утончаются.
Фото сравнения акантовых и пальмовых веток показывает, что третьего лепестка на аканте может быть и не видно, под определенным углом

Совершенно верно. АбраКадабра - удачный пример!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 282 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 15.01.2014 - 16:06:07

Акант "четырёхконцевой". И такой бывает.

Прикрепленные изображения

  • 1.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 282 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 15.01.2014 - 16:13:25

Акант с одной стороны - "трёхконцевой", с другой - "двухконцевой". Но выглядят эти "двухконцевые" как насадки, а на вашей денге это цельные ветви.

Прикрепленные изображения

  • 14.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 217 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 15.01.2014 - 16:29:19

По полушкам особых проблем нет.
По денгам и комбинированным ветвям подкину тему в вентилятор #20
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 16.01.2014 - 00:51:49

Спасибо Александр, то что надо было!
Приведу несколько фоток из той темы (полные посты смотрите именно там):

1.jpg 2.jpg

Это странный гибрид. Согласен с вами - слева это больше акант, но справа это игра воображения мастера - акант комбинированный пальмой. Листья пальмы не могут кучерявиться назад, а аканта не могут быть длинными. Получается икебана какая-то - комбинация листьев обоих растений в одной ветке! Может их так лучше и описывать, как листья комбинированные? Похоже что акант набит сверху на пальму.
01-2.jpg

Тут на желтой деньге тоже на мой взгляд такие же комбинированные листья. На остальных, нормальные листья пальмы. Комбинированные не в смысле одна ветка аканта, а другая пальмы (и такое бывает на денгах), а в плане комбинации листьев на одной ветви. На мой взгляд - что есть, то есть, и спорить о том что такого нет в природе бессмысленно, т.к. описывать надо не наши идеи о мире, и те которые нам под нос подсунул мастер случай.

Александр, я смотрю - как пишу. На следующей странице только-что увидел прекрасный пример, как соль на рану тем кто считает что таких комбинаций нет, и это все пальмовые ветви... Прекрасно уживаются на левой ветви этой монеты листья обоих растений на одной ветке слева:
136.jpg

И вот ваш пример стиля изображения акантовых ветвей на петровской монете, как дополнение к изображениям аканта которые я привел выше в первом посте:
1_KOP_1716_NDZ.jpg

Вот еще:

По поводу аканта, для себя понимаю 2 вида. Слева нормальный акант на ранних штемпелях. Справа "недоделыш", маленький из полушечного комплекта.
На полушках, по моему есть, что-то правдоподобное......


(комбинированные ветви [не листья])

и вот еще одна классика:

Выкладываю акантовые ветки на денге 1730...


Теперь попробую суммировать.

Скорее всего комбинированные листья, где на одной ветви видны и те и другие листья в оригинале были пальмовыми листьями, которые перебили в итоге в акантовые. Если внимательно посмотреть, то это видно довольно хорошо. На последней монете, видно что это акант, к примеру, но под ним виднеются пальмовые листья, которые акантовыми перебили. На этой перебили удачно, на некоторых нет, и получилась комбинация. Но задумка была сделать из них акантовые.

Предлагаемая квалификация ветвей пальмы и аканта под овалом реверса:

  • Классический акант - как на полушках, с тремя или более окончаниями;
  • Простой акант - как на моей в первом посте;
  • Комбинация веток - одна от акант, другая от пальмы;
  • Комбинация листьев - листья комбинированы на одной ветке;
  • Пальма.

Думаю квалифицировать ветви под овалом реверса, во избежании путаницы, можно именно как-то так, с любым, по-видимому, набором веток на каждой отдельной монете.


Сообщение отредактировал Лика-33: 04.10.2015 - 22:14:34
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 282 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 16.01.2014 - 01:08:27

Пункт №4 просто не приемлем, описание идёт по конечному результату (акант), а то, что было до ремонта (пальма) значения не имеет. В пример приведу перебитые раз или два раза розетки - мы же описываем последнюю розетку, а не те,что были до неё.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 16.01.2014 - 01:20:30

Возможно вы правы, т.к. это была задумка, однако исполнение подвело. Там где они перебиты, и видны под акантом - без сомнений озвучивается как акант. Там где перебили только один лист пальмы из двух (примерно) если озвучить как акант, будет несколько странно, т.к. видны оба листа, и работа явно не доделана, или сделана плохо. Что мы описываем, то как было задумано, или то что мы видим?

Сообщение отредактировал extant4cell: 16.01.2014 - 01:20:48

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 282 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 716
Prf69

Отправлено 16.01.2014 - 01:27:23

С одной стороны описываем то, что видим (не затрагивая версий происхождения, типа "бант набит пуансоном от буквы О"), а с другой стороны не будете же вы описывать на денге остатки круговой надписи от Петровской копейки, хотя она есть и вы её видете.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 16.01.2014 - 04:38:08

Это все софистика, мы ведь говорим о ветках, так давайте из них и плести корзинку для знаний. Потом, от куда мы знаем на самом деле, может именно так они и хотели сделать - перемешать кущи: один лист от пальмы, другой от аканта. Надо собрать статистику и посмотреть о чем она говорит. Если статистика ничего интересного не покажет, то может быть можно и объединить, но может и покажет. Если мы не разделим на данном этапе, мы об этом об этом и не узнаем... По мне, если уже изучаем предмет, так давайте его изучать и описывать как есть, а не как нам хочется, подгоняя факты. Вы ведь не диссертацию пишите на скорую руку... На мой взгляд в этом преимущество научного подхода над дилетантским. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей