Перейти к содержимому


Фотография

3 марки 1922 D


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 61

#26 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 394 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 12.01.2014 - 17:12:30

И она мне очень напоминает вторую монету с аукционов Heidelberger Muenzhandlung...


"Контрразведчик нумизмат должен знать, как никто другой, что верить в наше время нельзя никому - порой даже самому себе." (с)

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 12.01.2014 - 17:12:50

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 12.01.2014 - 17:16:37

Скоро Форест закончит анализировать эти картинки, и объяснит, почему среди этих монеток нет ни одной подлинной ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 12.01.2014 - 18:10:22

"Контрразведчик нумизмат должен знать, как никто другой, что верить в наше время нельзя никому - порой даже самому себе." (с)

Себе - в первую очередь!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 12.01.2014 - 18:46:52

Ладно... Диалога не вышло... Жаль...
Тогда маленькая инструкция от Гюнтера (может кому и пригодится).
Если Вас при покупке 3 mark 1922 D Weimar не остановило -
несоответствие орла(другая форма головы, глаз, языка, перьев, насечек на перьях),
другая форма букв и цифр на монете,
и даже сдвоенность этих букв и цифр,
обратите тупо внимание на букву ,,V,,
первое фото-монета-оригинал, второе -монета-не совсем...
А так не слушайте Гюнтера, смело отдавайте свои кровные немецким аукционным домам и диллерам, они ведь так в них нуждаются...

Прикрепленные изображения

  • 6160_27025e95.jpg
  • 6171_4b0c12cc.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 12.01.2014 - 18:59:01

Спасибо, но первое фото - монета заведомо оригинал? Точно?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 12.01.2014 - 22:17:29

И у меня возник вопрос. Если вторая монета фуфло, значит она выполнена не методом копирования. как предмет разобранный Сало, а был кто-то, кто практически досконально повторил весь путь изготовления штемпеля на монетном дворе, так?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 walther

walther

    магистр

  • Коллекционер
  • 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калининград
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 12.01.2014 - 22:29:13

Ладно... Диалога не вышло... Жаль...
Тогда маленькая инструкция от Гюнтера (может кому и пригодится).
Если Вас при покупке 3 mark 1922 D Weimar не остановило -
несоответствие орла(другая форма головы, глаз, языка, перьев, насечек на перьях),
другая форма букв и цифр на монете,
и даже сдвоенность этих букв и цифр,
обратите тупо внимание на букву ,,V,,
первое фото-монета-оригинал, второе -монета-не совсем...
А так не слушайте Гюнтера, смело отдавайте свои кровные немецким аукционным домам и диллерам, они ведь так в них нуждаются...


А не проще перерезать, нежеле с нуль изготовлять сие удовольствие?
И что на 8,4 млн тиража, 1-ого штемпеля хватило или они чисто теоретически не могут различаться (штемпеля)? :sorry:

Сообщение отредактировал walther: 12.01.2014 - 22:29:47

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 13.01.2014 - 00:11:28

Гюнтер, ау. А что именно заставило Вас предположить, что второй вариант фуфло, а не другой вариант штемпеля? В ветке об этом (по крайней ветке для меня) не понятно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 13.01.2014 - 00:28:21

Гюнтер, ау. А что именно заставило Вас предположить, что второй вариант фуфло, а не другой вариант штемпеля? В ветке об этом (по крайней ветке для меня) не понятно.

Пардоньте. Я думал, что это не интересно. Второй вариант буквы V не встречается даже у других 3-марочников в 1922 году. Посмотрите монеты 1922 другие буквы. Найдите, например, такую V у 3-марочников 1922 с буквой ,,А,, и тиражом более 32 млн.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 13.01.2014 - 00:42:42

Пардоньте. Я думал, что это не интересно. Второй вариант буквы V не встречается даже у других 3-марочников в 1922 году. Посмотрите монеты 1922 другие буквы. Найдите, например, такую V у 3-марочников 1922 с буквой ,,А,, и тиражом более 32 млн.

Нет, Вы не поняли. Тираж по рукам разошёлся не полностью. какая часть в каком количестве и куда попала установить невозможно. В таким условиях вариант попадание разных вариантов штемпелей отличающихся написанием буквы в несоотносимых количествах выглядит более достоверно, чем труд с нуля и досадная помарка, которую легко можно было избежать. Или Вы нашли технологические моменты, исключающие изготовление на монетном дворе этих монет.? Тогда делитесь дальше. Пока всё, имхо, неубедительно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 13.01.2014 - 00:56:02

Я не совсем уверен в том, что сейчас напишу. У меня нет полной информации. Страно, но 3 марочники ,,левого,, дизайна стали появляться в продаже только с 2012 года. До этого я о них не слышал. Может я обладаю не полной информацией. Если у кого есть поделитесь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 walther

walther

    магистр

  • Коллекционер
  • 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калининград
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 13.01.2014 - 00:58:57

А если глянуть в инете старые аукционники, наверняка есть в пдф на ких нить ресурсах... Ща погуглим...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 walther

walther

    магистр

  • Коллекционер
  • 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Калининград
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 13.01.2014 - 01:07:34

https://www.muenzauk...5?id=36&lang=ru

Прикрепленные изображения

  • artid36_combined - копия.jpg
  • artid36_combined.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 13.01.2014 - 01:11:10

https://www.muenzauk...5?id=36&lang=ru

Так это оригинал. См. пост 29...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 13.01.2014 - 01:31:52

Так это оригинал. См. пост 29...

И что? Ну открыли в наши дни очередной мешок спасённых от переплава трёшек, а в том мешке именно этот штемпель. Предыдущие мешки с другим штемпелем были. Если на монете нет деталей, выдающих немондворовское происхождение, чего париться?

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 13.01.2014 - 02:10:13
опечатка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Марк70

Марк70

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 351 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нюрнберг
Репутация: 274
MS69

Отправлено 13.01.2014 - 01:37:48

чего тут обсуждать? Давно известно, что есть партия фуфловых трешек, которые отличаются орлом, буквами, фактурой поверхности и т.д. Спросили бы меня в личке и не нужно было бы столько ненужных постов писать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 394 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 13.01.2014 - 01:48:32

И что? Ну открыли в наши дни очередной мешок спасённых от переплава трёшек, а в том мешке именно этот штемпель. Предыдущие мешки с другим штемпелем были.


Смешно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 13.01.2014 - 02:01:31

Смешно.

Не смешно. В условиях задачи не было ни слова про партию известного по таким-то и таким-то деталям фуфла. Для людей не в теме всё выглядело так, словно Гюнтера посетило Божественное озарение. Плюс призыв к дилетантам принять участие в обсуждении. Плюс то, что несколько человек в теме знали ответ, но при этом снисходительно молчали. В конце самодовольно-снисходительная реплика. Так что это было? Ребус, розыгрыш? Демонстрация ЧСВ?
Имхо, незачёт.

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 13.01.2014 - 02:10:54
опечатка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 394 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 13.01.2014 - 02:05:57

Не обижайтесь. Под "смешно" я подразумевал только и исключительно гипотетическую находку некоего мешка с монетками отличного штемпеля, не более. Фацит темы мог бы наверное лучше пояснить сам ТС (думаю, его волнует вопрос обоснованности недоверия к немецким аукционам).

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 13.01.2014 - 02:06:37

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 13.01.2014 - 02:13:29

Не смешно. В условиях задачи не было ни сова про партию известного по таким-то и таким-то деталям фуфла. Для людей не в теме всё выглдело так, словно Гюнтера посетило Божественное озарение. Плюс призыв к дилетантам принять участие в обсужении. Плюс то, что несколько человек в теме знали ответ, но при этом снисходительно молчали. В конце самодовольно-снисходительная реплика. Так что это было? Ребус, розыгрыш? Демонстрация ЧСВ?
Имхо, незачёт.

При чем тут озарение. Немцы, видя фуфло на EBAY сразу сообщают об этом и лоты снимают с продаж. Тут у известных диллеров и на известных аукционах идет продажа монет,разительно отличающихся друг, от друга за немаленькие деньги, и все об этом молчат. До конца не был уверен в своей догадке. Меня заинтересовало, решил копнуть, вот и все... я и сейчас не на 100 % уверен в своем обосновании, хотя уже нарыл кое-какие материалы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Festival

Festival

    студент

  • Коллекционер
  • 62 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Герой
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 13.01.2014 - 07:41:10

Гюнтер, ау. А что именно заставило Вас предположить, что второй вариант фуфло, а не другой вариант штемпеля? В ветке об этом (по крайней ветке для меня) не понятно.

ответ здесь http://www.muenzenwo...&id=1213&type=n
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 13.01.2014 - 09:30:58

ответ здесь http://www.muenzenwo...&id=1213&type=n

Все так. Фотки буквы взяты из этой темы. Сделан материал немецким экспертом для полных профанов, т.к. основные признаки фуфла другие(о них указано выше), а тема была создана для помощи форумчанам в определении подлинности предметов, выставляющихся на аукционах. Если эта тема помогла хоть одному отличить подделку-то это уже хорошо...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 13.01.2014 - 10:44:02

Непонятным осталось единственное - зачем делать фуфло так, что бы оно отличалось от подлинников? В чём смысл то вообще? Надо было ещё надпись где-нить пристроить ФУФЛО, для особо одарённых. Вроде бы сделано достаточно качественно, странно как-то всё это. Статью прочитал, но кроме различий, которые видны абсолютно сразу, на поддельность ни чего не указывает. Да и на аукционы сообщать зачем? Вон, имперские монеты вдувают по сорок штук, и ни кто ни чего не сообщает, и покупатели довольны...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 13.01.2014 - 11:25:50

Непонятным осталось единственное - зачем делать фуфло так, что бы оно отличалось от подлинников? В чём смысл то вообще? Надо было ещё надпись где-нить пристроить ФУФЛО, для особо одарённых. Вроде бы сделано достаточно качественно, странно как-то всё это. Статью прочитал, но кроме различий, которые видны абсолютно сразу, на поддельность ни чего не указывает. Да и на аукционы сообщать зачем? Вон, имперские монеты вдувают по сорок штук, и ни кто ни чего не сообщает, и покупатели довольны...

По-первому-тоже мне не понятно, хотя примеров фуфла, отличающегося от подлинника можно накопать воз и маленькую тележку. Например, было особенно много копий 50-пфеннигов 1950 с надписью "Банк немецких стран". Нелегальные копии были в Spiegelglanz ( зеркальном блеске) , а оригинальные были отчеканены только в Stempelglanz (анциркулейтед). В чем смысл?
По-второму, немчики по природе свой стукачи. Если сосед пукнул в неположенное время, то полиция узнает об этом еще до того как сосед подумает об этом. На ЕБЕЙ очень часто снимают лоты только по сообщениям от различных нумизматических обществ при предположении, что какой-то лот может быть фуфлом.
Поэтому страно, что известные аукционы и диллеры, члены всевозможных нумизматических сообществ, торгуют откровенным фуфлом? Поэтому сомнения остаются...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 13.01.2014 - 11:47:25

Еще примеры явного отличия фуфла от оригинала- 5 марок 1967 G (номинальная сторона монеты отчеканена с помощью оригинального инструмента, орел и гурт монеты - более современным оборудованием после 1970 года). То же самое относится к 1 DM 1967 G. Фальшивые 50-пфеннигов 1967 G имеет увеличенную букву "G" под номиналом, хотя чеканка увеличенных букв пошла только с 1971 года. Фальшивые 5-пфеннигов 1967 G также вышли с насечкой на гурте, которая соответствовала более поздним годам выпуска. Чаще всего встречаются подделки монеты 5 марок 1961 G в Spiegelglanz (зеркальный блеск), а также 2-ух марочников "Макс Планк" 1959 G (эти монеты официально не чеканились в Карлсруе, а на них знак МД Карлсруе ,,G,,. Зачем?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей