Перейти к содержимому


Фотография

Рубль 1762, Пётр III, вопрос подлинности.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 123

#51 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 09.01.2014 - 17:43:31

Слегка пропустил... у оригинала аверс Юдина, у этого - штатный, он пообъемнее. У оригинала реверс - без коррозии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 09.01.2014 - 17:52:54

Это или новодел, или талантливый фэйк.


Ага, странный такой новодел, в обиходе затертый... То что на новоделе портретник новорезный был (ну, или, как минимум совсем другой) не напрягает? Круговая надпись рулит.

Фуфло, закос под открытие. Талантливое, в смысле, затирания и старения. Лоханулись с ржавчиной на штемпеле. Надо ждать следующего, без следов хранения...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 09.01.2014 - 18:02:14

Фуфло, закос под открытие. Талантливое, в смысле, затирания и старения.

А почему бы и нет... Кадюня, как мне кажется, на игру цвета и фактуру металла купился. То, что он затерт - тоже напрягат.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 09.01.2014 - 18:10:31

Говно это а не монета. То что мы без Фореста по картинкам справились, показывает что фуфло это не шибко хорошее. :kuku: КадюнЯ поторопился с выводом (ИМХО) Но, я все равно за него по 2013 голосую.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 09.01.2014 - 18:31:35

Говно это а не монета. То что мы без Фореста по картинкам справились, показывает что фуфло это не шибко хорошее. :kuku: КадюнЯ поторопился с выводом (ИМХО) Но, я все равно за него по 2013 голосую.


Кадюня будет через 4 минуты, там перерыв.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 669 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 902
Prf70

Отправлено 09.01.2014 - 18:38:19

И,что получается тогда,попытка протаскивания на оценку новоиспечённое фуфло?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 09.01.2014 - 18:51:01

И,что получается тогда,попытка протаскивания на оценку новоиспечённое фуфло?

Напомнило шпион англ, германской, японской и фр. разведок. :)(как при сталине).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 09.01.2014 - 19:32:56

И,что получается тогда,попытка протаскивания на оценку новоиспечённое фуфло?


Так... а это как получается?! Хотелось бы послушать от ТС историю предмета...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 09.01.2014 - 22:03:09



Ага, странный такой новодел, в обиходе затертый... То что на новоделе портретник новорезный был (ну, или, как минимум совсем другой) не напрягает? Круговая надпись рулит.

Фуфло, закос под открытие. Талантливое, в смысле, затирания и старения. Лоханулись с ржавчиной на штемпеле. Надо ждать следующего, без следов хранения...

Таким макаром, ныне, тогда абсолютно любую подлинную монету 18 века можно окрестить фуфлом.
Отличается этот экземпляр от всех одноштемпельных новоделов своей фактурой ИМЕННО ПРОИЗВОДСТВА 18 века!
Совершенно иные характеристики металла, изображение лежит на поверхности полностью аналогично как на рублях этого времени, например взгляните на кружочки на концах палочек монограммы, да и на все остальное в принципе.
Те кто считает, что это фуфло- приведите любой другой пример фуфла рубля или полтины 18 века аналогичной структуры. Я ТАКИХ ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛ. А если увижу, то решу дя себя , что нумизматика умерла. Слава богу пока мне никто этого не доказал!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 dmitriere

dmitriere

    магистр

  • Коллекционер
  • 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 09.01.2014 - 22:05:45



Так... а это как получается?! Хотелось бы послушать от ТС историю предмета...




Так... а это как получается?! Хотелось бы послушать от ТС историю предмета...



Был на днях в конторе одного европейского аукциона.
Там мне рассказали, что у них есть такая монета и они выясняют её подлинность.
Я им предложил её выставить на форум для обсуждения.
Если нужны дополнительные фотографии, сказали что предоставят.

Я так понял, что нужна фотография на весах.
Если ещё нужны другие фотографии, сообщите пожалуйста.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 09.01.2014 - 22:13:32






Был на днях в конторе одного европейского аукциона.
Там мне рассказали, что у них есть такая монета и они выясняют её подлинность.
Я им предложил её выставить на форум для обсуждения.
Если нужны дополнительные фотографии, сказали что предоставят.

Я так понял, что нужна фотография на весах.
Если ещё нужны другие фотографии, сообщите пожалуйста.

Интересно откуда она у них в конторе? Пришла от кого, единично или в составе коллекции???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 dmitriere

dmitriere

    магистр

  • Коллекционер
  • 250 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 09.01.2014 - 22:38:36

Я не в курсе
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 09.01.2014 - 22:52:31

Таким макаром, ныне, тогда абсолютно любую подлинную монету 18 века можно окрестить фуфлом.
Отличается этот экземпляр от всех одноштемпельных новоделов своей фактурой ИМЕННО ПРОИЗВОДСТВА 18 века!
Совершенно иные характеристики металла, изображение лежит на поверхности полностью аналогично как на рублях этого времени, например взгляните на кружочки на концах палочек монограммы, да и на все остальное в принципе.
Те кто считает, что это фуфло- приведите любой другой пример фуфла рубля или полтины 18 века аналогичной структуры. Я ТАКИХ ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛ. А если увижу, то решу дя себя , что нумизматика умерла. Слава богу пока мне никто этого не доказал!



По порядку тогда:

1. Штемпель с монограммой имеет следы долгого хранения как на новоделах. Часть новоделов сделано тем же штемпелем который был менее ржавый. То есть, до того как был чеканен сей предмет. Дальше, как бы, идти не надо -- все понятно и так.

2. Штемпель портретник идентичен штемпелям ходовых рублей, в то время как портретный штемпель новодела совсем другой. Скорее всего новосделаный.

3. Предмет имеет серьезные следы обихода. Хотя выглядит, что он был чеканен после этой:

http://www.m-dv.ru/m...ges-prohod.html

и, точно после этой:

http://www.m-dv.ru/m...ges-prohod.html

Каие мысли без превязки как это сделали? То что сделали, мне лично понятно. А вот как они это сделали, это они знают...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 09.01.2014 - 22:53:34

Все, иду на аукцион реальные монетки покупать. :kuku:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 09.01.2014 - 22:56:32

Таким макаром, ныне, тогда абсолютно любую подлинную монету 18 века можно окрестить фуфлом.
Отличается этот экземпляр от всех одноштемпельных новоделов своей фактурой ИМЕННО ПРОИЗВОДСТВА 18 века!
Совершенно иные характеристики металла, изображение лежит на поверхности полностью аналогично как на рублях этого времени, например взгляните на кружочки на концах палочек монограммы, да и на все остальное в принципе.
Те кто считает, что это фуфло- приведите любой другой пример фуфла рубля или полтины 18 века аналогичной структуры. Я ТАКИХ ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛ. А если увижу, то решу дя себя , что нумизматика умерла. Слава богу пока мне никто этого не доказал!


Предположим чисто теоретически, что в 1762 году могли сделать пробные оттиски разными комплектами штемпелей.
Но тогда ответьте на один очень простой вопрос: как могло получиться, что штемпель реверса с монограммой уже имел заметные следы коррозии?! :wall:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 09.01.2014 - 22:56:37

в коллекции есть вот такой рубль-перечекан

Прикрепленные изображения

  • 01870a00.jpg
  • 01870r00.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 09.01.2014 - 23:20:15

Новодел 100%
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 09.01.2014 - 23:32:51

Отвечу сразу на все вопросы проецируя тему " крестовик" Петра 3 на известное( или точнее неизвестное) о двухрублевике 1722( просто - остального не дано, и подобно математике - есть такие теоремы, которые доказываются только "методом наложения", что и по совокупности изв.материала может быть применено здесь): ситуация полностью аналогична с серебр.2 руб 1722: там известны и разгул в весе от 36 гр до 56 гр с "копейками", разные степени сохранности и прочеканенности деталей, разные экземпляры по степени коррозии ( причем и так , что у более ранних она есть, у более поздних отсутствует), известны экземпляры которые сохранены с 1736 г ( см. доклад Лепехиной) - этот экземпляр и ужасной прочеканки и с коррозией штемпеля..., а также, те, что биты по заказам в период 1840-х гг ( тут и вес четко соответствующий 2 нормативным рублям и суперпрочеканенность, более высокий рельеф и зеркальная поверхность!)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 09.01.2014 - 23:34:24

Новодел 100%

Согласен на все сто!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 10.01.2014 - 00:26:00

Покумекав , сопоставив- вот какие выводы можно сделать в отношении того, что экземпляр ТС можно отнести к подлиннику: - по аналогии с экземпляром 2 руб 1722 из Кунтскамеры - экземпляр ТС по своей фактуре может соответствовать подлиннику. - монету ТС отличает от всех Новоделов именно ее своеобразная технология изготовления , свойственная 18 веку ( рельеф, общий внешний вид, металл, гурт..) В крайнем случае, опять же по аналогии с 2 руб 1722 ( в докладе Лепехиной сообщается о ранних новоделах 1730-1740 гг!) монета ТС может оказаться ранним Новоделом ( 1780-х годов- см. Спасский " Новоделы"), где для изготовления использовали монетные кружки рублей Екатерины( кстати и малый диаметр об этом может говорить) и попавшей в обращение случайно( именно Новоделы тех времен нередко попадали в обращение , так как мода уже при Павле 1 на Новоделы прошла).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 10.01.2014 - 01:17:18

Можно ещё про Пугачева... он же тоже Петр третий.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 10.01.2014 - 02:16:56

Покумекав , сопоставив- вот какие выводы можно сделать в отношении того, что экземпляр ТС можно отнести к подлиннику:
- по аналогии с экземпляром 2 руб 1722 из Кунтскамеры - экземпляр ТС по своей фактуре может соответствовать подлиннику.
- монету ТС отличает от всех Новоделов именно ее своеобразная технология изготовления , свойственная 18 веку ( рельеф, общий внешний вид, металл, гурт..)
В крайнем случае, опять же по аналогии с 2 руб 1722 ( в докладе Лепехиной сообщается о ранних новоделах 1730-1740 гг!) монета ТС может оказаться ранним Новоделом ( 1780-х годов- см. Спасский " Новоделы"), где для изготовления использовали монетные кружки рублей Екатерины( кстати и малый диаметр об этом может говорить) и попавшей в обращение случайно( именно Новоделы тех времен нередко попадали в обращение , так как мода уже при Павле 1 на Новоделы прошла).


С большой долей осторожности можно предположить, что эта монета может быть Новоделом конца 18 века, но в таком случае надо искать документальное подтверждение.
А это прямая дорога в тупик, потому как фотографии в то время еще не было и в описях монетного двора это изделие будет именоваться просто как "Рубль Петра III, с монограммой на обороте"...
Вообщем выход один - тщательно изучать этот экземпляр!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 10.01.2014 - 06:35:22

Я понял, все при своих. Да и какая блин разница, че мы тут обсуждаем. Я в теме про аукцион Марковa отметился с отчетом...

Сообщение отредактировал КБ: 10.01.2014 - 06:35:33

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 10.01.2014 - 13:42:24

Коллекционер тоже считал монету новоделом. Монета была куплена на аукционе по продаже коллекции покойного Михаила Барановского (Глендининг 1972 год лот №129). Перечекан на рубле Екатерины II, судя по всему.

Прикрепленные изображения

  • 1762 patt nov a.JPG
  • 1762 patt nov edge.JPG
  • 1762 patt nov r.JPG
  • coll card a.JPG
  • coll card r.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 10.01.2014 - 15:37:40

Перечекан на рубле Екатерины II, судя по всему.

А Вы как определили? Вчера смотрел на первые изображения, тоже так посчитал: по СПБ с заготовки, и по срезу портрета над ними...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей