Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 1946 г. Гладкий гурт

Гладкий гурт брак

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 60

#26 Карлсон

Карлсон

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 517 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Алексеевич
  • Номер карты:5336-0685
  • Пол:Мужчина
  • Город:Аткарск
Репутация: 1 813
Prf69

Отправлено 09.01.2014 - 18:04:30

Один пример.Чеканка монеты на поднятом нижнем штемпеле среди людей,имеющие техническое образование не обсуждается.Челевек,видвинувший эту версию,видимо,не имеет технического образования.Более того,в обсуждении браков принимают участие много людей,не знающих технологии чеканки,устройство станков и т.д.И часто обсуждения сводятся к голосованию или к "убедительному" заключению всяких гур.Но почти все браки можно объяснить.Не забывайте и о том,что браки востребованы коллекционерами.А чтобы их продать не всегда желанно определения точного их происхождения.Ну и ...?

У Вас есть версия того, как монета диаметром больше чем диаметр кольца, тем не менее была отчеканена в кольце?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 792 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 09.01.2014 - 18:13:16


У Вас есть версия того, как монета диаметром больше чем диаметр кольца, тем не менее была отчеканена в кольце?

Я, пока, замеров диаметра и четких фото гурта не видел.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Карлсон

Карлсон

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 517 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Алексеевич
  • Номер карты:5336-0685
  • Пол:Мужчина
  • Город:Аткарск
Репутация: 1 813
Prf69

Отправлено 09.01.2014 - 18:22:36

Я, пока, замеров диаметра и четких фото гурта не видел.

Понятно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 140 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 292
MS69

Отправлено 09.01.2014 - 18:23:17

А чо " Ну и.." :) ? Вы ждёте опровержения? Так его не будет :) . Ни в коем случае не оспариваю огульно Ваш взгляд, тем более, что под двумя последними рядками вообще могу подписаться в полном объёме. Как грится, не в бровь а в глаз. Но! В остальной части тоже очень много рационального и всё таки -сие не аксиома. Основополагающий момент, человек должен быть сугубым практиком и с чем большим стажем, тем лучше. Для примера возьму себя, чтоб не дай Бог никого не обидеть. Образовние-высшее техническое. Но последний раз с этой самой техникой я имел непосредственное дело десять лет назад в качестве инженера-технолога заготовительного цеха. Как Вы думаете, с тех пор моё представление о технологиях сильно выросло? Равно как и познания об устройстве станков. Тем более я не считаю, что тот кто интересуется нумизматикой , обязательно должен знать весь путь монеты начиная с кусков руды :) . К тому же сами небось знаете, как ни крути, но даже в этой точной области вполне достаточно всяких случаев, слабо объяснимых с точки зрения логики и устоявшихся представлений. Такие казусы бывают, шо мама не горюй. Поэтому и предлагаю использовать в данной ситуации уже, скажем так, исторически устоявшуюся терминологию и в частности " чеканку вне кольца". Поскольку тема скажем так меркантильная (ещё раз прошу ТС не обижаться :) ) , то я думаю, что для данного случая это вполне подходит и может быть использовано и впредь, вплоть до полного выяснения с подтверждением или опровержением самого понятия :beer: .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 792 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 09.01.2014 - 18:45:49

Даже теоретических знаний достаточно,чтобы понять простую вещь.Пока нижний штемпель не займет своего положения в нижней точке,верхний двигаться не начнет.Они взаимосвязаны. Больше добавить нечего.Я не против терминологии.Если вам нравится по мутным картинкам и без соответствующих промеров выдвигать версии,то это ваше право.А мне все-таки интереснее знать что же это такое "чеканка вне кольца". Спасибо за общение.Удаляюсь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Виктор Михайлович

Виктор Михайлович

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 184 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вятская губернiя
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 11.01.2014 - 10:59:53

Даже теоретических знаний достаточно,чтобы понять простую вещь.Пока нижний штемпель не займет своего положения в нижней точке,верхний двигаться не начнет.Они взаимосвязаны.

Понятно, что всё в этом процессе взаимосвязано. А сбой оборудования (микрозаклинивание, износ, да чего угодно) не рассматривайте. Сотни ударов в минуту (точнее не скажу) с такой скоростью возможно всё. Да и чеканка частично вне кольца, монета ложится раньше или позже, тоже ведь сбой налаженного процесса. Всё вместе, в купе, и даёт такое разнообразие браков.
Ваша версия, происхождения?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 792 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 11.01.2014 - 11:53:36

Вы гадаете.Дайте описание процесса получения такого брака.А я не выдвигаю свою версию из-за неимения достаточной информации.См.выше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 792 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 11.01.2014 - 12:04:11

Да и главное в теме не эта монета,а "чаканка вне кольца".Вот когда с такой чеканкой разберемся,тогда и гадать придется меньше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 nemirov

nemirov

    магистр

  • Коллекционер
  • 259 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крым
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 13.01.2014 - 10:38:15

А если принять за версию чеканку монеты в лопнувшем гуртильном кольце.При этом вес заготовки,как и ее толщина были немного меньше нормативных. При таком раскладе,во время удара штемпелей по заготовке(по крайней мере верхнего),возникло движение металла к гуртильному кольцу,но до кромок не дошло по причине удаленности их из за раскола кольца и нехватки металла заготовки.Немного сумбурно описал,но вроде можно понять. :sorry:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 792 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 13.01.2014 - 11:45:24

А если принять за версию чеканку монеты в лопнувшем гуртильном кольце.При этом вес заготовки,как и ее толщина были немного меньше нормативных.
При таком раскладе,во время удара штемпелей по заготовке(по крайней мере верхнего),возникло движение металла к гуртильному кольцу,но до кромок не дошло по причине удаленности их из за раскола кольца и нехватки металла заготовки.Немного сумбурно описал,но вроде можно понять. :sorry:

Чеканное кольцо не в свободном полете,оно находится в отверстие станины.Сидит достаточно крепко с расчетом на то,чтобы нижний штемпель выталкивая зажатую в кольце монету,не вытолкнул ее вместе с кольцом.Нет возможности у треснутого кольца менять диаметр рабочей поверхности.Некуда раздаваться кольцу.
Достаточно точных промеров монеты и четких фото,чтобы не гадать и не плодить версии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Davidof

Davidof

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 660 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Макеевка ДНР.
Репутация: 19
F (Fine)

Отправлено 13.01.2014 - 13:23:05

Чеканное кольцо не в свободном полете,оно находится в отверстие станины.Сидит достаточно крепко с расчетом на то,чтобы нижний штемпель выталкивая зажатую в кольце монету,не вытолкнул ее вместе с кольцом.Нет возможности у треснутого кольца менять диаметр рабочей поверхности.Некуда раздаваться кольцу.
Достаточно точных промеров монеты и четких фото,чтобы не гадать и не плодить версии.

А как-же тогда обьяснить накладки гуртовых надписей , если гуртильное кольцо зажато и если оно лопнуло то по Вашей версии на гурте должен остатся шов от разлома? :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 AVION

AVION

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 140 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Старый
Репутация: 292
MS69

Отправлено 13.01.2014 - 13:40:00

Ув. Davidof , дак гуртовые надписи делаются не в гуртильном кольце. Там технология несколько другая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 AlexZAP

AlexZAP

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 490 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дмитров
Репутация: 221
MS68

Отправлено 16.02.2014 - 15:28:49

Доброго времени суток! Решил выставить монетку в тазиках, вдруг кого заинтересует! ;) http://coins.su/foru...02#entry1323490
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Г.Н.

Г.Н.

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 662 сообщений
  • Имя, отчество:Геннадий Николаевич
  • Номер карты:6390....0996
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 143
MS65

Отправлено 16.02.2014 - 17:07:20

Я, пока, замеров диаметра и четких фото гурта не видел.

Поддержу.Совсем не помешало бы замерить диаметр монеты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 AlexZAP

AlexZAP

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 490 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дмитров
Репутация: 221
MS68

Отправлено 16.02.2014 - 23:59:48

Поддержу.Совсем не помешало бы замерить диаметр монеты.

Завтра постараюсь замерить и выложить результаты!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 AlexZAP

AlexZAP

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 490 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дмитров
Репутация: 221
MS68

Отправлено 17.02.2014 - 12:52:33

Приветствую всех! Выкладываю фото замеров, которые смог произвести в домашних условиях... Более точных средств измерения не имею. :sorry:

Прикрепленные изображения

  • 20140217_114920.jpg
  • 20140217_114927.jpg
  • 20140217_114938.jpg
  • 20140217_115104.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Г.Н.

Г.Н.

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 662 сообщений
  • Имя, отчество:Геннадий Николаевич
  • Номер карты:6390....0996
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 143
MS65

Отправлено 17.02.2014 - 13:21:23

По последнему фото вижу одинаковый диаметр,остальные смысловой нагрузки не несут.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 AlexZAP

AlexZAP

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 490 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дмитров
Репутация: 221
MS68

Отправлено 19.02.2014 - 16:27:51

Сегодня торги по монетке завершаются!
http://coins.su/foru...02#entry1326083
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Sorcer-ER

Sorcer-ER

    магистр

  • Коллекционер
  • 294 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4003-2899
  • Пол:Мужчина
  • Город:Алматы
Репутация: 70
MS62

Отправлено 05.04.2014 - 16:48:50

Вновь на торгах, с новыми фото: http://coins.su/foru...howtopic=128576

Сообщение отредактировал Sorcer-ER: 05.04.2014 - 16:49:05

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 792 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 06.04.2014 - 23:57:20

Продажа это хорошо,ну а как с гладким гуртом-результатом чеканки вне кольца?Никак.Чеканка вне кольца и все...Хотя на снимке видно,что диаметры монет с насечкой и без,одинаковые. Я бы назвал такую продажу впариванием. Хотел бы от гур по браку узнать каким образом заготовка ляжет на нижний штемпель,который оказался выше кольца,ляжет не свалившись со сферической поверхности штемпеля учитывая также и вибрацию работающего оборудования ?И в результате такой замысловатой чеканки мы имеем монетку без насечек,но "правильного" диаметра.Имеем и вердикт гуру: "Чеканка вне кольца". Вот так и живем. Удачи в продаже!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Sorcer-ER

Sorcer-ER

    магистр

  • Коллекционер
  • 294 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4003-2899
  • Пол:Мужчина
  • Город:Алматы
Репутация: 70
MS62

Отправлено 07.04.2014 - 07:42:36

Продажа это хорошо,ну а как с гладким гуртом-результатом чеканки вне кольца?Никак.Чеканка вне кольца и все...Хотя на снимке видно,что диаметры монет с насечкой и без,одинаковые. Я бы назвал такую продажу впариванием. Хотел бы от гур по браку узнать каким образом заготовка ляжет на нижний штемпель,который оказался выше кольца,ляжет не свалившись со сферической поверхности штемпеля учитывая также и вибрацию работающего оборудования ?И в результате такой замысловатой чеканки мы имеем монетку без насечек,но "правильного" диаметра.Имеем и вердикт гуру: "Чеканка вне кольца".
Вот так и живем.
Удачи в продаже!


Ну как же одинаковые, если там где гурт гладкий диаметр больше? Пусть на пару сотых мм., но больше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 07.04.2014 - 08:46:17

Хотел бы узнать каким образом заготовка ляжет на нижний штемпель,который оказался выше кольца,ляжет не свалившись со сферической поверхности штемпеля учитывая также и вибрацию работающего оборудования ?

Наверное видели такие браки, где штемпель сильно сдвинут, почти на половину - ну и как в таком случае заготовка висела и не упала? Да потому что ей падать не куда... Монеты в кольцо, да и во все остальные места доставляются револьверным механизмом, который такой плоский и с круглыми дырочками, диаметр которых немного больше заготовок, вот такая дырочка забирает одну заготовку из стопки заготовок, уложенных в такую трубочку с зазором внизу в толщину одной заготовки, т.е., барабан одной дырочкой забирает одну заготовку, а в следующую дырочку упадёт следующая заготовка из стопки, та, которая теперь стала самой нижней. Дальше - заготовка этим барабаном доставляется в область кольца, отверстие в барабане точно совмещается с кольцом и заготовка туда падает, а после чеканки выталкивается в это же отверстие и оно ( отверстие ) доставляет монету дальше уже в бункер. Так вот, если штемпель застрял при выталкивании, то следующую заготовку доставят точно на штемпель и она просто в кольцо не упадёт. А если шаг барабана собъётся, то заготовка будет частично над кольцом, а штемпеля придавят и барабан, который потом придётся заменить. Если нижний штемпель не вытолкнет монету, то барабан доставит следующую заготовку и получится залипуха, а если нижний зазор на той трубочке увеличится, то барабан зацепит сразу две заготовки и получатся две односторонки...., ну и т.д., и т.п.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 762 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 07.04.2014 - 08:51:08

...

Прикрепленные изображения

  • rm02.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 07.04.2014 - 09:18:41

Блин, а я столько много букав написал... А тут всё одной картинкой понятно...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 792 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 07.04.2014 - 10:50:40

Александр,эта азбука мне известна давно.Вы не учли одного момента,при котором чеканка при поднятом нижнем штемпеле невозможна.Движение верхнего штемпеля не произойдет пока нижний штемпель не займет свое нижнее положение.Их действия согласованы. ТС в течение длительного времени не может сделать точный замер диаметра обсуждаемой монеты.А все объясняет картинками. И вы туда же.А не проще ли разобраться в работе станка?Сайтов станочников много в сети.Зайдите и задайте вопрос.Может после ответа и не придется писать много букаф. ТС,судя по картинкам,монета чеканилась в кольце,но убитом и забитом грязью.Плюс износ в обороте.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами Гладкий гурт, брак

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей