Перейти к содержимому


Фотография

Двойной талер

оценка

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 226

#76 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 05.01.2014 - 16:30:52

Вопрос не к КБ, а к Salo. Вот вы убедили вполне знающего человека что двойные талеры можно чеканить на машинах "ударного" действия. Будте добры, подтвердите ваши слова ссылками и иллюстрациями на такое оборудование.

Это вами придумано с непонятной целью. Я ни когда ни кого не убеждал, что двойные талеры чеканили на машинах ударного действия, а, наоборот, привёл достаточно примеров, из которых понятно, что двойные талеры так же, как и простые талеры изготавливались с помощью вальцов. Примеры можно посмотреть в постах 29, 36-38.

Salo, убедительно вас прошу говорить языком понятным недалёкому человеку, мне. Я вас не понимал когда вы были форестом (если не ошибаюсь) и не понимаю ничего вами написаного тут. Можно использовать простые слова или уж точную терминологию. Не псевдонаучную фантастику, а нормальные, человеческие слова. Хотя я об этом и раньше уже безрезультатно просил. Знаю что прошу слишком много, но будте милостивы, и дураку хочется понять куда чего и зачем.

Попробую, вдруг, получится...
На монете ТС, которую вы признали подлинной без двойного подумывания, есть вот такие моменты:

77.jpg 78.jpg

В желтых кружочках указаны нижние фрагменты букв круговой надписи, на которых за счёт радиального движения металла образовались так называемые ЛХ ( ласточкины хвосты ). Вот эти самые ЛХ образуются на монетах, когда чеканка происходит ударным способом плоским инструментом по круглой заготовке и без чеканочного кольца. Если добавить чеканочное кольцо, в которое металл упрётся при расширении, то таких ЛХ на буквах не будет. Если металл даже при чеканке в кольце не упирается в само кольцо, то образование такого эффекта сразу же даёт о себе знать, этому есть достаточно примеров на бракованых монетах при чеканке в кольце.
Так вот, наличие этих самых ЛХ на монете ТС мне просто непонятно, их наличие заставляет меня думать о том, что эту монету давили плоским штемпелем, т.е., ударным способом, а не с помощью вальцов. Если поясните природу возникновения этих самых ЛХ на монете ТС, или покажете хотя бы один талер с такими ЛХ - буду пожизненно благодарен.
Есть несколько одноштемпельных с монетой ТС талеров на просторах интернета, и на них по какой-то причине эти самые ЛХ полностью отсутствуют. Убедиться в этом не трудно, я их тут уже показывал, но могу показать ещё раз, вот они:
21.jpg 22.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 05.01.2014 - 16:31:05

Вот, ещё: 31.jpg 32.jpg 61.jpg 62.jpg Есть и ещё, но, думаю, этих достаточно... остальные все точно такие же. Ни чего не утверждаю по этому поводу, просто, надеюсь на ваш ответ, т.к. очень сильно старался ответить понятно. А вопрос такой: Каким образом на дваждыподлинной монете ТС образовались эти самые ЛХ? Почему их нет на всех других монетах? Если у вас есть где-то такая же монета, как у ТС, т.е., с подобными признаками на нижних элементах букв круговой надписи - покажите, пожалуйста!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 05.01.2014 - 16:40:05

Особое внимание уделите ЛХ на фальшивой монете. Неужели не видно разницы между верхней оригинальной монетой, изготовленной методом вальцевания, и современной чеканкой?

Гюнтер, похоже, люди просто не понимают - куда нужно смотреть и что с чем сравнивать... А пример шикарный!

Интересно, в эту тему забредёт когда-нибудь реальный специалист по талерам, и поставит жирную точку по монете ТС?
Или вердикт Баска окончательный?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 05.01.2014 - 17:33:49

Должно быть, Александр считает, что при вальцовке более толстой полосы ЛХ возможны. Не знаю. Может на какой спец форум ее поставили бы? Должен же быть форум по талерам. У меня помимо ЛХ есть вопросы. Гляжу на представленные фотографии талеров и двушек и на свой ефимок сделаный из такого талера. Там и "стрелочек" радиальных нигде к краю нет. А на монете ТС по всей окружности. Возможно их возникновение при том что полоса каталась, а не индивидуальные планшеты? Вопрос к талерникам (не по теме, наверное): На всех представленых монетах (и на моей), но не на монете ТС, есть продольные полосы идущие через все изображение вертикально. Что это, следы юстировки (выглядят как глубокие царапины перед чеканкой)?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 336 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 05.01.2014 - 18:02:36

Может на какой спец форум ее поставили бы? Должен же быть форум по талерам.


www.talers.ru

Тамошний админ и особенно модератор здесь в обычное время бывают регулярно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 05.01.2014 - 18:15:45

www.talers.ru

Тамошний админ и особенно модератор здесь в обычное время бывают регулярно.

Там Америку ни кто не пытается открыть, там последний пост выглядит достаточно банально:

Господин Сало, он же Форест, большой специалист в советах, в талерах он ноль, но имея математический склад ума, очень любит все мерить с точки зрения совпадения пикселей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 05.01.2014 - 18:35:27

Подскажите, плиз, здесь тоже ласточкины хвосты и радиальные штрихи на металле, или мне уже мерещится? http://wcn.pl/archiv....=talar &page=2
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 05.01.2014 - 18:37:30

Речь идёт о номере 55|663
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 05.01.2014 - 18:49:05

Речь идёт о номере 55|663


Эти разве тоже вальцевали в 1700х?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 05.01.2014 - 18:53:11

Эти разве тоже вальцевали в 1700х?

Не знаю. Поэтому и спрашиваю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 336 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 05.01.2014 - 18:55:56

Эти разве тоже вальцевали в 1700х?

Не знаю. Поэтому и спрашиваю.


Нет-нет, это уже не на вальцверке чеканили, это винтовым прессом.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 05.01.2014 - 19:05:52

Нет-нет, это уже не на вальцверке чеканили, это винтовым прессом.

:Жаль :( Я дойдя до четвёртой страницы нашёл целых три фальшивых талера.. 55/1090 на портретной стороне вообще классика по Сало. Хотел уже написать на ВЦН, что они торгуют фуфлом и предложить свои услуги в качестве эксперта, да Штирлиц всё обломал :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 викинг- V

викинг- V

    аспирант

  • Коллекционер
  • 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 43
MS61

Отправлено 05.01.2014 - 19:15:25

Должно быть, Александр считает, что при вальцовке более толстой полосы ЛХ возможны. Не знаю. Может на какой спец форум ее поставили бы? Должен же быть форум по талерам.

На профильном форуме обсуждения не получается 


Сообщение отредактировал DJK1965: 11.10.2015 - 12:16:53
битая ссылка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 336 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 05.01.2014 - 19:15:27

55/1090 на портретной стороне вообще классика по Сало.


Это вообще 19 в. Вена, там вальцвек не использовался с 1755 года, а в 1823-м возможно чеканили уже даже не при помощи винтового пресса, а станком с коленчатым рычагом (не знаю точно, когда он появился в Вене - в Берлине в 1820-м).

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 05.01.2014 - 19:15:50

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 05.01.2014 - 19:18:47

Это вообще 19 в. Вена, там вальцвек не использовался с 1755 года, а в 1823-м возможно чеканили уже даже не при помощи винтового пресса, а станком с коленчатым рычагом (не знаю точно, когда он появился в Вене - в Берлине в 1820-м).

Вам хорошо. Вы умный (с) :)

Сообщение отредактировал 34na43: 05.01.2014 - 19:19:23

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 336 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 05.01.2014 - 19:20:29

Вам хорошо. Вы умный (с)


Ну что Вы, Genosse Oberstleutnant, "я так, погулять вышел." (с)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 05.01.2014 - 19:27:16

Кстати, ради любопытства...
Salo, не могли бы Вы посмотреть монеты, отчеканенные вальцевальным станком со сменными штемпелями. Если и там нет ЛХ на монетах, то дело не в мифичесих точках на валу вальцверка, котрые якобы гасят течение металла, а в ширине цана и в отличии прцесса чеканки ,,ударным,, методом от процесса вальцевания.

Salo, все это хорошо... Я помогаю отстаивать Вашу версию, а Вы не отвечаете мне на вопросы. Вы писали о точках на ,,молоке,,, которые ,,якобы,, гасят течение металла, а я настаиваю на своей версии, приведенной выше... Есть валы без точек, а у сменных штемпелей и молока то нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 05.01.2014 - 19:32:00

На профильном форуме обсуждения не получается 

Спасибо за ссылку. Несмотря на то, что там "знакомые все лица", здесь, благодаря Сало, обсуждение более живенькое и с элементами мозгового штурма :)
ЦФН респект.


Сообщение отредактировал DJK1965: 11.10.2015 - 12:17:13
битая ссылка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 05.01.2014 - 19:32:34

Ладно, согласен, всё это фигня, и по мнению Баска монета ТС абсолютный подлинник, но, есть вот такой вопрос: На всех талерах этой пары штемпелей есть приличный раскол, вот тут; 11111.jpg А на подлинной двухталеровой монете ТС он выглядит как-то странно, как совсем не раскол, а какая-то фигня. В то же время, эта фигня там реально присутствует. На зарождающийся раскол она тоже не похожа... Что это там такое? Может быть ТС как-то пояснит после просмотра в живую?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 336 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 05.01.2014 - 19:43:51

Да вроде похоже на раскол у ТС.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 05.01.2014 - 19:44:46

Salo, все это хорошо... Я помогаю отстаивать Вашу версию, а Вы не отвечаете мне на вопросы. Вы писали о точках на ,,молоке,,, которые ,,якобы,, гасят течение металла, а я настаиваю на своей версии, приведенной выше... Есть валы без точек, а у сменных штемпелей и молока то нет.

Тут на самом деле очень много факторов..., даже просто расстояние до края заготовки имеет значение, и размер точек на бусовом ободке имеет значение, и правильность сферы ( для плоских штемпелей ) имеет значение, но тут всё это пояснять не имеет смысла. Есть просто несколько монет, точнее, больше десятка, и ни у кого нет сомнений в том, что они давлены одними и теми же вальцами, и даже - одними и теми же штемпелями на одних и тех же вальцах... это правильно? Так вот - почему все монеты одноталеровые и без ЛХ, а одна из них двуталеровая и с ЛХ? Каким образом такое получилось, кто-нибудь может ответить? Тут даже не интересно, что она дважды подумав подлинная, просто интересно - откуда возникли эти хвосты и почему вес двойной? Почему больше нет ни чего подобного ни где? Может быть есть у кого, да стесняются показать? Даже тот же бусовый ободок, он на всех монетах ну прямо в копеечку, а на одной монете какой-то вялый в дугу... Ну не ужели этого совсем не видно ни кому/
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 05.01.2014 - 19:47:53

На шестой странице ещё один фальшивчик нашёл. Номер 81009. По дате должен был вальцеваться, а ласточкины хвосты есть. Чувствую к 285-ой странице я наберу чемодан компромата, и ВЦН умоется горькими слезами :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 336 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 05.01.2014 - 19:55:59

Чувствую к 285-ой странице я наберу чемодан компромата, и ВЦН умоется горькими слезами


Etes-vous sûr que ce n'est pas de la paranoïa?

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 05.01.2014 - 19:56:34

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 05.01.2014 - 19:59:14

С профильным форумом все понятно. Думаю что конструктива не будет. Если бы могли 100% опровергнуть, уже бы сделали, после бурного обсуждения непрочекан/напайка.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 336 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 674
Prf69

Отправлено 05.01.2014 - 20:01:02

Номер 81009.


Чего-то не могу найти. Пишет: Nie znaleziono żadnych pozycji
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами оценка

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей