Перейти к содержимому


Фотография

Двойной абаз 1833 ВК

абаз Грузия 1833

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 33

#1 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 25.12.2013 - 10:23:29

Подскажите, можно ли определить по фото, подлинная монета или нет?

Прикрепленные изображения

  • 4-1.jpg
  • 4.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Spailer

Spailer

    НЕВЫКУП ЛОТА

  • Коллекционер
  • 288 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 25.12.2013 - 10:26:59

Лично мне по фото совсем не нравится
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 pa3ot

pa3ot

    никто, кроме нас

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 283 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ленинград
Репутация: 636
PROOF

Отправлено 25.12.2013 - 11:04:56

Подлинность сомнительная. Похоже на литье под давлением. Хотя по картинкам я уже ошибался, правда в обратную сторону: покупал приличные монеты, оказавшиеся гальванокопиями.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 25.12.2013 - 12:59:35

Подлинность сомнительная.
Похоже на литье под давлением.

Хотя по картинкам я уже ошибался, правда в обратную сторону: покупал приличные монеты, оказавшиеся гальванокопиями.

Большое спасибо! Я спрашивал потому, что сам не смог определить - путем сравнения с другими фотографиями двухабазовиков, выполненных таким же штемпелем.
А сомнения возникли, потому что на встретил почти близнеца этой монеты. Что можно сказать по поводу ее подлинности?
5-1.JPG 5.jpg 5-2.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 pa3ot

pa3ot

    никто, кроме нас

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 283 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ленинград
Репутация: 636
PROOF

Отправлено 25.12.2013 - 14:05:49

Эта похожа на настоящую. Во всяком случае переходы рельефа на поле уже не сглажены. Хотя обязательно надо смотреть гурт и слушать звон. То что черта под датой немного изогнута - нормально, такой штемпель существует.

Сообщение отредактировал pa3ot: 25.12.2013 - 14:06:49

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 26.12.2013 - 12:50:05

Эта похожа на настоящую.
Во всяком случае переходы рельефа на поле уже не сглажены.
Хотя обязательно надо смотреть гурт и слушать звон.

То что черта под датой немного изогнута - нормально, такой штемпель существует.

Извиняюсь, вчера кончился лимит на сообщения, сразу ответить не мог.
Помониторил немного Интернет на предмет монет с этим штемпелем для двойного абаза 1833 г.

Подогнал их примерно к одному масштабу и совместил по надписям. И к сожалению своему, явно не могу отличить по фото подделку - все надписи совпадают, пусть не совсем идеально, но это можно отнести к фотографированию под разными углами, разной изношенностью монет и др. Так что же получается, что отличить можно только лишь держа монету в руках, да и то наверное не всегда? И подделывают уже все монеты, даже самых обычных годов и большого тиража?
По поводу "смотреть гурт и слушать звон" - это наверное уже только после Нового года. Если не случится каких неожиданностей от почты России.
1.jpg 2.jpg
3.jpg 5.jpg
4.jpg

Сообщение отредактировал cyTyr33u: 26.12.2013 - 14:51:24

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 26.12.2013 - 12:54:48

5-1.JPG И хотел еще спросить - здесь надпись под короной: Тпилиси, через "п". А сейчас Тбилиси пишется через "б". Кто то может подсказать, с чем это связано? Изменилось правописание, произношение, или еще что то?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 1guli

1guli

    лаборант

  • Коллекционер
  • 474 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тифлис
Репутация: 169
MS66

Отправлено 26.12.2013 - 14:19:11

здесь надпись под короной: Тпилиси, через "п".

вторая буква на монете - ф

Происходит от груз. ტფილისი [Тпилиси], от груз. თბილი (тбили) — «тёплый», первоначальное написание ტფილი (тпили). В русском языке до 1936 года использовалось название Тифлис, усвоенное через греческую литературу. У греков Тифлис или Тифилис
С 20 августа 1936 года в качестве официальной была принята форма Тбилиси, более близкая к национальному звучанию названия.

если Вас заинтересовало Русско-грузинские монеты, пользуйтесь поисковиком форума и найдете много интересного
ключевые слова:
Двойной абз
абаз

Успехов!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 pa3ot

pa3ot

    никто, кроме нас

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 283 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ленинград
Репутация: 636
PROOF

Отправлено 26.12.2013 - 18:05:14

Чувствую, сейчас запутаем их еще больше ;)
В русском языке нет буквы и звука, обозначающего букву
Даже трудно объяснить ее звучание - что-то вроде "пф".
В грузинском языке используется вместо "ф",
но в русской транскрипции может обозначать оба этих звука, и "ф", и "п".

Сообщение отредактировал pa3ot: 26.12.2013 - 19:34:55

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 26.12.2013 - 19:31:45

вторая буква на монете - ф

Происходит от груз. ტფილისი [Тпилиси], от груз. თბილი (тбили) — «тёплый», первоначальное написание ტფილი (тпили). В русском языке до 1936 года использовалось название Тифлис, усвоенное через греческую литературу. У греков Тифлис или Тифилис
С 20 августа 1936 года в качестве официальной была принята форма Тбилиси, более близкая к национальному звучанию названия.

если Вас заинтересовало Русско-грузинские монеты, пользуйтесь поисковиком форума и найдете много интересного
ключевые слова:
Двойной абз
абаз

Успехов!

Большое спасибо. Да, пользуюсь поисковиком, нашел и читаю - и на самом деле много интересного.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 26.12.2013 - 19:37:02

В русском языке нет буквы и звука, обозначающего букву

Точно - сейчас вспомнилось - вроде так писалось на вывесках ФОТО. Просто давным-давно отдавал долг Родине в Тбилиси, 2 года в Красной Армии. Но это было о-очень давно. Уже почти все подзабылось.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 RareRussianCoins

RareRussianCoins

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 134 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 26.12.2013 - 19:38:59

Может как-то пригодится в установлении истины фото подлинного, правда другого года...

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 27.12.2013 - 10:08:44

Может как-то пригодится в установлении истины фото подлинного, правда другого года...

Спасибо. Думаю, обязательно пригодится.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 27.12.2013 - 22:21:22

если Вас заинтересовало Русско-грузинские монеты, пользуйтесь поисковиком форума и найдете много интересного

Нашел еще вот такую информацию. Не знаю, правильно ли ее публиковать здесь, или создавать отдельную нить - но думаю, перенести никогда не поздно. На эту тему есть статья "Денежное обращение в Грузии в конце XVIII – первой трети XIX века", автор СтарецЪ - может туда?
Привожу материал целиком и в подлиннике - чтобы лицезреть все в первозданном виде.
1802_т27-20476_page-317.jpg 1802_т27-20476_page-318.jpg 1802_т27-20476_page-41.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 27.12.2013 - 22:28:54

Нашел еще вот такую информацию. Не знаю, правильно ли ее публиковать здесь, или создавать отдельную нить - но думаю, перенести никогда не поздно. На эту тему есть статья "Денежное обращение в Грузии в конце XVIII – первой трети XIX века", автор СтарецЪ - может туда?
Привожу материал целиком и в подлиннике - чтобы лицезреть все в первозданном виде.

Забыл указать источник информации:
Полное собрание законов Российской Империи, с 1649 года. Том XXVII. 1802-1803. - Печатано в типографии II отделения собственной Его Императорского Величества канцелярии. -1830.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 28.12.2013 - 14:34:39

если Вас заинтересовало Русско-грузинские монеты, пользуйтесь поисковиком форума и найдете много интересного

Встретил еще вот такой непонятный момент. В книге Е.А.Пахомова "Монеты Грузии", под ред. Д.Г.Капанадзе, и в книге самого Д.Г.Капанадзе "Грузинская нумизматика" говорится, что Тифлисский монетный двор просуществовал до 13 февраля 1834 года. Но в сенатском указе №8375 от 14 августа 1835 года говорится, что Тифлисский монетный двор закрыт 10 апреля 1835 г.
Что же считать датой закрытия Тифлисского монетного двора и какова она на самом деле?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 28.12.2013 - 14:39:23

Встретил еще вот такой непонятный момент. В книге Е.А.Пахомова "Монеты Грузии", под ред. Д.Г.Капанадзе, и в книге самого Д.Г.Капанадзе "Грузинская нумизматика" говорится, что Тифлисский монетный двор просуществовал до 13 февраля 1834 года. Но в сенатском указе №8375 от 14 августа 1835 года говорится, что Тифлисский монетный двор закрыт 10 апреля 1835 г.
Что же считать датой закрытия Тифлисского монетного двора и какова она на самом деле?

Вот этот самый сенатский указ №8375 от 14 августа 1835 года - О закрытии Тифлисского монетного двора и об открытии там Пробирной палатки.
1835_8375_page-933.jpg
Сгруппировал его из двух страниц на одну - для удобочитаемости.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 1guli

1guli

    лаборант

  • Коллекционер
  • 474 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тифлис
Репутация: 169
MS66

Отправлено 28.12.2013 - 16:46:45

В книге Е.А.Пахомова "Монеты Грузии", под ред. Д.Г.Капанадзе, и в книге самого Д.Г.Капанадзе "Грузинская нумизматика" говорится, что Тифлисский монетный двор просуществовал до 13 февраля 1834 года.

обратите внимание на слово "просуществовал"(но не закрыт)
Дело втом, что с января 1834г до 13 февраля 1834 года на Тбилисском МД, было отчеканена д/абазников на сумму 3 420 рублей, 1833 годом.

Что же считать датой закрытия Тифлисского монетного двора и какова она на самом деле?

сенатский указ №8375 от 14 августа 1835 г.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 28.12.2013 - 16:53:40

обратите внимание на слово "просуществовал"(но не закрыт)
Дело втом, что с января 1834г до 13 февраля 1834 года на Тбилисском МД, было отчеканена д/абазников на сумму 3 420 рублей, 1833 годом.


сенатский указ №8375 от 14 августа 1835 г.

Немного сложно, но понятно. :) Т.е. де-факто - монетный двор просуществовал, продолжая чеканить монеты 1833 годом, до 13 февраля 1834 года, де-юре - окончательно был закрыт 10 апреля 1835 года - как сказано в докладе Грузинской Казенной Экспедиции.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 29.12.2013 - 21:07:20

обратите внимание на слово "просуществовал"(но не закрыт)
Дело втом, что с января 1834г до 13 февраля 1834 года на Тбилисском МД, было отчеканена д/абазников на сумму 3 420 рублей, 1833 годом.


сенатский указ №8375 от 14 августа 1835 г.

Еще раз спасибо. Все стало понятно - нашел "Русские монеты, чеканенные для Грузии" вел.кн. Г.М. И все, что я искал по разным источникам, там уже собрано до меня.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 03.01.2014 - 01:17:26

этот приложите к сравниваемым, хотя он подубит. хочу сказать, что штука в начале не нравится.И поле, и объём букв что ли

Прикрепленные изображения

  • МК 2 абаза 1833 вк.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 03.01.2014 - 15:31:48

этот приложите к сравниваемым, хотя он подубит.
хочу сказать, что штука в начале не нравится.И поле, и объём букв что ли

Спасибо. Только это другой штемпель, хоть и того же 1833 года. На тех монетах, что в начале, черта под датой немного изогнута.
С датой 1833 года было отчеканено 229021 двухабазная монета. Было несколько штемпелей, и для сравнения пригодятся все.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 03.01.2014 - 16:58:12

С датой 1833 года было отчеканено 229021 двухабазная монета.

Когда пересчитывал число монет из количества отчеканенных по годам их стоимости, то получив не целое число в пересчете на 2 абаза = 40 коп., почему то посчитал, что ошибся и пересчитал на 20 коп. Но теперь дошло :wall: что не прав, и пересчитал снова.
По сведениям, приводимым у в.кн. Георгия Михайловича и фон Винклера, в 1833 году было отчеканено 2-х абазовиков на сумму 42 384 руб. 20 коп. В 1834 году также было отчеканено с датой "1833" еще 2-х абазовиков на сумму 3420 руб. Получается, что было отчеканено 114510,5 (?) монет 2-х абазовиков. При этом указывается, что в 1833 и 1834 году производилась чеканка только 2-х абазовиков, а абазы и полуабазы не чеканились.
Истина где то рядом?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 pa3ot

pa3ot

    никто, кроме нас

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 283 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ленинград
Репутация: 636
PROOF

Отправлено 04.01.2014 - 10:10:53

Да, в 1833 было отчеканено около 106 тысяч двухабазовиков. НО часть из них, вероятно, чеканились штемпелями прошлого года - 1832-го.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 ksp_20-ther

ksp_20-ther

    абитуриент

  • Новичок
  • 24 сообщений
  • Город:Россия
Репутация: 0
середняк

Отправлено 04.01.2014 - 11:04:19

Да, в 1833 было отчеканено около 106 тысяч двухабазовиков.
НО часть из них, вероятно, чеканились штемпелями прошлого года - 1832-го.

Спасибо. Да, конечно, так скорее всего и есть - что часть из двухабазовиков, отчеканенных в 1833 году, вероятно, чеканилась штемпелями прошлого года - 1832-го. Иначе вообще не сходится что то общая картина.
А таблица из отношения барона Розена, главноуправляющего Грузией (на Кавказе и в Закавказским краем) к графу Канкрину, министру финансов Российской империи, от 11 июня 1836 года, за № 289, на которую ссылаются и в.кн. Георгий Михайлович, и фон Винклер - скорее всего, содержит ошибки. Иначе никак не объяснить наличие полуабазов, отчеканенных в 1830, 1831, 1832 и 1833 гг. - которые отсутствует в той таблице. Привожу ее из первоисточника, указанного у Г.М и Виклера - Актов, собранных Кавказской археографической комиссией.
АКАК-т8-№42.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами абаз, Грузия, 1833

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей