Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 1795 ам


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 44

#26 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 07.01.2014 - 17:31:50

Если на пятаке хорошие следы от 10 коп 1796 года, а гурт - девственно чист, не имеет следов перегурчивания. Это подлинная монета?
Есть два понятия: необходимо и достаточно.
Так вот гурт перегурченный это достаточное условие для ПП.
А вот следы от 10 коп 1796 года необходимое но недостаточное условие ПП.

Вот такие формулировки меня и удивляют. Не зависимо от преобладающей моды в какой-либо временной промежуток, однобокие формулировки всегда представляют опасность. Особенно то, что Вами сформулировано как "достаточное условие".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 07.01.2014 - 17:35:31

Интересная у Вас теория для определения подлинности!
Вот интересный экземпляр из соседней темы, если следовать вашим рассуждениям то получается, что это не перечекан а обычный пятак. Могу добавить фото похожего но с точностью на оборот, где следы имеются а фрагментов шнура пара, тройка ели различимых ниток.

А Вы внимательно прочитали, что я писал? Где я говорил, что отсутствие явных следов на ав/рев говорит об обычности пятака?? Я уже несколько раз повторил, что важны все три стороны. Перекос в одну сторону о важности либо одного, либо другого и является недопустимым.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 247 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 07.01.2014 - 17:37:11

Вот такие формулировки меня и удивляют. Не зависимо от преобладающей моды в какой-либо временной промежуток, однобокие формулировки всегда представляют опасность. Особенно то, что Вами сформулировано как "достаточное условие".

Для того чтобы это формулировка не работала повторюсь: хочу увидеть пятак АМ или ЕМ ПП без следов перегурчивания но с явными следами от предыдущей монеты, считающейся подлинной. В этом случае слово достаточное отпадет само собой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 07.01.2014 - 17:37:57

Общество друзей выдавало платные справки на Микки-Маусов? :)

Зачем опять начинать мусолить тему, которая уже разобрана по косточкам давным давно. Ну, не сильная сторона для ШИВа медь, ну что тут еще говорить? Разве это может являться каким-то доказательством или аргументом?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 247 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 07.01.2014 - 17:38:46

Андрей, с праздником, Вас. Каждый останется при своем мнении. :beer: С уважением.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 07.01.2014 - 17:44:11

Хочу увидеть АМ ПП без следов перегурчивания с явными следами от 10 коп 1796 считающимся ПОДЛИННЫМ.

Вот эти гурты (по крайней мере по фото) не определяемы на предмет достоверных следов от ПП и не надо демагогии, что на них явные следы. Но все три АМ ПП.
С праздником! :)

Прикрепленные изображения

  • gurt.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 boris

boris

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 863 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 120
MS65

Отправлено 07.01.2014 - 17:45:39

Для того чтобы это формулировка не работала повторюсь: хочу увидеть пятак АМ или ЕМ ПП без следов перегурчивания но с явными следами от предыдущей монеты, считающейся подлинной. В этом случае слово достаточное отпадет само собой.

ПРичем тут определение подленности. Вот обсуждаемый пятак - Вам интресен такой пятак для коллекции как ПП??? - если там найдут 2 риски и он будет признан ПП???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 07.01.2014 - 17:46:04

По поводу этой теории не стоит сильно беспокоиться. Сейчас, благодаря обширнейшему массиву из кладоподьёмов, есть возможность отличать ПП от обычных пятаков. А раньше они в сторону отбрасывались. Но человека, кот покупает монету, эти нанатехнологии :) мало интересуют. Естественно, нужны красивые(желательно побольше) следы предыдущих монет. Беспокоиться не о чем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 07.01.2014 - 17:52:05

ПРичем тут определение подленности. Вот обсуждаемый пятак - Вам интресен такой пятак для коллекции как ПП??? - если там найдут 2 риски и он будет признан ПП???


Кроме нескольких рисок и явного двойного удара на обсуждаемой пятаке так же имеются следы от пятака но на них почему то упорно ни кто не обращает внимание.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 07.01.2014 - 18:00:31

Для того чтобы это формулировка не работала повторюсь: хочу увидеть пятак АМ или ЕМ ПП без следов перегурчивания но с явными следами от предыдущей монеты, считающейся подлинной. В этом случае слово достаточное отпадет само собой.


Андрей, помните эту монетку которую Вы классифицировали как двойной удар? К стати она и продавалась как обычный пятак а не ПП. Следов конечно маловато и гурт сетка с несколькими рисками которые Вы не заметили.

DSCN5225.JPG DSCN5228.JPG DSCN5239.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 07.01.2014 - 18:39:41

Ещё иной раз удивляет определение гурта. Если на монете практически везде шнур но достаточно малюсенького признака на сетку то монету уже не признают, что она имеет шнуровидный гурт а классифицируют как сетка. Но если монета имеет сетку с несколькими признаками шнура, то это всё равно сетка. Это напоминает двойной стандарт.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 07.01.2014 - 18:50:14

Ещё иной раз удивляет определение гурта. Если на монете практически везде шнур но достаточно малюсенького признака на сетку то монету уже не признают, что она имеет шнуровидный гурт а классифицируют как сетка. Но если монета имеет сетку с несколькими признаками шнура, то это всё равно сетка. Это напоминает двойной стандарт.

А Вы его считайте комбинированным(шнур/сетка), он в 100% такой.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 07.01.2014 - 18:54:43

А Вы его считайте комбинированным(шнур/сетка), он в 100% такой.


Я имел ввиду другое. Что при определении фрагменты сетки учитываются всегда а фрагменты от шнура нет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 247 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 07.01.2014 - 19:02:20



Я имел ввиду другое. Что при определении фрагменты сетки учитываются всегда а фрагменты от шнура нет.

Все правильно. Шнур перегурчивался в сетку. И гурт шнур может быть только полностью поверх сетки ( от пятака).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 07.01.2014 - 19:08:36

Все правильно. Шнур перегурчивался в сетку. И гурт шнур может быть только полностью поверх сетки ( от пятака).


Куча примеров где фрагментов шнура вообще или практически вообще не видно, посмотрите фото выше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 07.01.2014 - 21:58:47

Понятно.
В таком случаи если нет перечекана но не было и перегурчивания но, откуда тогда эти раздавленные следы напоминающие фрагменты шнура?

Напоминают, но пока все АМ ПП, которые видел имели еще несколько признаков на штемпелях, здесь этих признаков нет.
Эта монета не похожа на ПП.
Покажите при всетрече может быть будет понятнее.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 07.01.2014 - 22:08:27

А Вы внимательно прочитали, что я писал? Где я говорил, что отсутствие явных следов на ав/рев говорит об обычности пятака?? Я уже несколько раз повторил, что важны все три стороны. Перекос в одну сторону о важности либо одного, либо другого и является недопустимым.

В общем если это не эксгумат, а монета, то всегда следы предыдущей моеты хотя бы на ОДНОЙ из трех строн всегда присутствуют. Иногда весьма не значительные. На эксгумате, естественно, может уже никаких следов не сохранится.
Если это эксгумат то не вижу смысла ломать глаза и тратить время.
Насчет гурта опять же, если это не труп, перегурчивание практически всегда видно хотя, соглашусь, бывает всего 3-4 риски от шнура и все.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 07.01.2014 - 22:13:22

Насчет штемпелей, конечно, проще составить весь набор штемпелей АМ ПП. Это снимет многие вопросы. Однако всегда велика вероятность, что будут находится новые штемпеля, которые мало были в работе и соответственно мало монет, которые ими отчеканены. 96 АМ ПП нашлась же вторая пара штемпелей (точнее пока видел только два штемпеля одной стороны и один противоположной).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 743
PROOF

Отправлено 08.01.2014 - 00:04:56

В общем если это не эксгумат, а монета, то всегда следы предыдущей моеты хотя бы на ОДНОЙ из трех строн всегда присутствуют. Иногда весьма не значительные. На эксгумате, естественно, может уже никаких следов не сохранится.
Если это эксгумат то не вижу смысла ломать глаза и тратить время.
Насчет гурта опять же, если это не труп, перегурчивание практически всегда видно хотя, соглашусь, бывает всего 3-4 риски от шнура и все.

Вот с этим согласен, но именно на одной из трех сторон, не выделяя, что одна какая-то сторонa всегда и в любом случае важнее.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 фердинанд

фердинанд

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 985 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Моск. обл.
Репутация: 71
MS62

Отправлено 08.01.2014 - 17:49:38

Напоминают, но пока все АМ ПП, которые видел имели еще несколько признаков на штемпелях, здесь этих признаков нет.
Эта монета не похожа на ПП.
Покажите при всетрече может быть будет понятнее.


При встрече покажу обязательно, к тому же и по другим монеткам есть вопросы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей