Помогите определить монету. (Грузия, подражание трапезундскому аспру Иоанна II (?))

[yurig9930 0]

Буду благодарен за помощь в определении происхождения монеты.

[Виталий 429]

http://www.mcsearch.info/record.html?id=80212

[вершигора 684]

http://labarum.info/cat/

[Византиец. 5 673]

Видимо, аспр Трапезундской империи.

На одной стороне – Святой Евгений (покровитель Трапезунда), на другой стороне император.

Судя по тому, что от имени императора «омега» читается – видимо, император Иоанн.

Не думаю, что это кирманеули (грузинское подражание трапезундским аспрам), у этой монеты черты иконографии вполне классические.

[Византиец. 5 673]

То есть, император Иоанн I Аксух (1235-1238гг.), 3-й император Трапезундской империи, представитель династии Великих Комнинов, сын трапезундского императора Алексея I, основателя династии, и Феодоры Асухины, дочери Иоанна Комнина Аксуха.

[Византиец. 5 673]

И, хотя есть версия, что аспры такого типа можно отнести к правлению императора Иоанна II, вопрос остаётся в изрядной степени дискуссионным – я, всё же, предпочитаю считать, что, это чеканка Иоанна Аксуха.

[Basok 1 023]

Византиец, скорее всего вы правы и это своя монета Трапезунда, но что-то меня не совсем устраивает в немного кривоватом изображении всего на этой монете. Ведь "варварские подражания" это всего лишь условный термин, означающий что монета чеканена не властью её выпускавшей, а нелегально на переферии местными "племенами". Поскольку термин "варвары" употреблялся относительно всех "не своих", то и мы его используем. Конечно же чем аляповатее и чем карикатурнее изображение тем для нас оно интереснее, но ведь изначально целью варваров было сделать монету точно как римский доллар и чем ближе она похожа на доллар, тем лучше. Я думаю что возможно что эта монета кавказское подражание. И удар кынжала "атрубыть ему голова" может быть, хоть и слабое, за уши притянутое но подверждение. Хотя все наши мнения это чисто академические словоизлияния, монеты то как монеты уже не существует, даже если она когда-то и была кирманеули.

[Византиец. 5 673]

Может быть, может быть… Но, стилистика крестиков, точек, лигатуры справа от фигуры, на стороне с портретом императора, довольно профессиональные, и выдают набитую руку резчика.

«Кирманеули», я привык, что, они больше на вот такую грубоватую стилистику «точка-точка-два-крючочка» похожи:

[Византиец. 5 673]

А, в похожей стилистике, как монета ТС, я нашёл кое-что на «Зено», вот, можно посмотреть и посравнивать:

http://www.zeno.ru/s...php?photo=84683

http://www.zeno.ru/s...hp?photo=109449

[ЕвгенЕвген 1 824]

В 18.12.2013 в 12:09, Византиец. сказал:

Видимо, аспр Трапезундской империи.

На одной стороне – Святой Евгений (покровитель Трапезунда), на другой стороне император.

Судя по тому, что от имени императора «омега» читается – видимо, император Иоанн.

Не думаю, что это кирманеули (грузинское подражание трапезундским аспрам), у этой монеты черты иконографии вполне классические.

Приветствую Александр. Пришлось тему поднять -на такую посмотри. Думаю -исправлять определение надо ибо неверно оно... По мне -это "грузин" и есть,а не трапезунд.....https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=52161 

[ЕвгенЕвген 1 824]

Просьба к модераторам изменить определение в заголовке темы. 

[Византиец. 5 673]

В 10.09.2018 в 03:22, ЕвгенЕвген сказал:

Приветствую Александр. Пришлось тему поднять -на такую посмотри. Думаю -исправлять определение надо ибо неверно оно... По мне -это "грузин" и есть,а не трапезунд.....https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=52161 

 

На приведённой Вами монете с «Зено» есть один из признанных характерных признаков грузинской чеканки – это «печать Соломона» или «Вифлеемская звезда» (вопрос что это точно – до сих пор остаётся дискуссионным) – проще говоря, это шестиконечная звезда внизу, у края одеяния императора.

А, на монете ТС ничего подобного – нет.

 

Да и не посещал Форум ТС уже долгих ЧЕТЫРЕ года…

 

А, насчёт кирманеули (вспомнилось) – на ЦФН ещё была очень интересная ветка, вот она:

 

http://coins.su/forum/topic/65641-kirmaneuli-iz-rekoma/

 

[Византиец. 5 673]

Впрочем, даже и наличие или отсутствие шестиконечной звезды, на мой взгляд, всё-таки, не является однозначным признаком, позволяющим сразу и безвопросно отнести монету «туда», или «сюда», подражания, всё-таки, это ещё такое «поле непаханое», и на этом поле могут обнаруживаться весьма странные и неожиданные сюрпризы…

По моему скромному мнению – можно в атрибуции поставить условный знак вопроса (что совершенно правильно и сделано в определении монеты на «Зено»), и надеяться, что тут есть ещё перспективы для новых исследований и открытий.

[Византиец. 5 673]

Вот, например ещё, кирманеули, где никаких «печатей Соломона» я не вижу.

Но, это же бесспорно – кирманеули, а не обячные трапезундские аспры, это видно сразу - по характерному корявому и карикатурному стилю изображений…

[ed1 2 259]

1 час назад, Византиец. сказал:

На приведённой Вами монете с «Зено» есть один из признанных характерных признаков грузинской чеканки – это «печать Соломона» или «Вифлеемская звезда» (вопрос что это точно – до сих пор остаётся дискуссионным) – проще говоря, это шестиконечная звезда внизу, у края одеяния императора.

Считается что царские фамилии Багратиды (у грузин )и Багратуни (у армян) происходят из рода царя Давида (одна версия) или Самбата еврейского вельможи (вторая версия).

[DJK1965 18 331]

3 часа назад, Византиец. сказал:

На приведённой Вами монете с «Зено» есть один из признанных характерных признаков грузинской чеканки – это «печать Соломона» или «Вифлеемская звезда» (вопрос что это точно – до сих пор остаётся дискуссионным) – проще говоря, это шестиконечная звезда внизу, у края одеяния императора.

А, на монете ТС ничего подобного – нет.

Справедливости ради - звезда на монете ТС есть.

И по о.с. совпадение с приведенной Евгением монетой - стопроцентное.

А уж кто их делал и право ли Зено я сказать затрудняюсь.

[ЕвгенЕвген 1 824]

Звезда есть. Монета -такая же. Ребята,Вы прикалываетесь что ли? Грузия это и есть. Вы куда смотрите то???

3 часа назад, Византиец. сказал:

 

Да и не посещал Форум ТС уже долгих ЧЕТЫРЕ года…

Да хоть -10 лет-не правильно определили...веская причина чтоб поднять тему!!!  

[ЕвгенЕвген 1 824]

1 час назад, DJK1965 сказал:

А уж кто их делал и право ли Зено я сказать затрудняюсь.

А это там товарищ-который ,о-как раз за Грузинский отдел отвечает который.  Плюс -переписку гляньте- всё там четко прописано...даже эл. адрес свой дал...   Также на даты посмотрите...когда и что.  Мда...

[Византиец. 5 673]

Виноват.

Каюсь.

Это получается у меня на работе монитор такой маленький и тёмный, заглюченный, приходящие документы читать вроде бы хватает – и ладно, руководство не напрягается хороший новый монитор купить, видимо, исходят из математического принципа – «необходимо и достаточно».

Или из принципа – «сойдёт и так».

На работе звезду – я просто не увидел…

[ЕвгенЕвген 1 824]

3 минуты назад, Византиец. сказал:

На работе звезду – я просто не увидел…

Там и помимо звезды -всё совпадало...   Остальное всё-принято.

[ЕвгенЕвген 1 824]

Братцы спасибо за плюсы,но не надо.  Мне вот одно не понять - как видя все - Манро ставит сегодня плюсы Византийцу.    Либо не читает.либо...

[DJK1965 18 331]

ЕвгенЕвген

То что вы нашли на Зено идентичную монету это факт. С этим никто не спорит.

 

Вопрос лишь, повторю:

7 часов назад, DJK1965 сказал:

... кто их делал и право ли Зено ...

И Византиец правильно писал, что отличаются они от грубых грузинских подражаний, к которым все привыкли.

 

И как быть, например, с этой монетой? На ней звезда.

 

Поэтому я добавлю в описание знак вопроса.

Надо чтобы кто-то твердо знающий вопрос высказался. Если оно вообще есть это твердое знание.

[ЕвгенЕвген 1 824]

4 часа назад, DJK1965 сказал:

... кто их делал и право ли Зено ...

Вот кто это- Irakli Paghava / uva (Georgia).https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1824  Я -говорил уже кто и как.   Хотите -напишите ему  туда.    Всё -дальше сами,без меня....я еще и виноватым быть -  не собираюсь. Спасибо .

[Византиец. 5 673]

18 часов назад, ЕвгенЕвген сказал:

Вот кто это- Irakli Paghava / uva (Georgia).https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1824  Я -говорил уже кто и как.   Хотите -напишите ему  туда.    Всё -дальше сами,без меня....я еще и виноватым быть -  не собираюсь. Спасибо .

 

 

В известной мере, история (и в том числе, и нумизматика тоже, как вспомогательная историческая дисциплина) – это наука, весьма сильно зависящая от допусков и предположений, от уровня доказанности, и от личных пристрастий и личных восприятий, от нюансов, что можно или нельзя, хочется или не хочется считать истиной, или, что можно, с известной долей вероятности, условно принимать как один из возможных вариантов истины, принимать до того момента, пока (и если и вдруг) не появится какая-то новая информация, которую будет больше оснований принять как достоверную.

Это же не алгебра и не геометрия, где все факты и предпосылки и версии практически всегда можно подтвердить строгими расчётами.

 

Да, я не спорю, есть факты однозначно доказанные, подкреплённые теми или иными источниками, или теми или иными предпосылками, и принятые подавляющим большинством научного сообщества.

Но, по моему скромному мнению, отнесение тех или иных монет к чеканке собственно Трапезунда, или к грузинским подражаниям, отнесение монеты «туда» или «сюда» - это вопрос совсем не однозначный, и сама тема подражаний, в большой степени, это ещё «поле непаханое», где впереди ещё много загадок и разгадок, и новых открытий.

И, весьма часто, многие вопросы всё равно будут решаться с точки зрения личного мнения того или иного человека, под влиянием его восприятия, при том, конечно, что ни один человек вообще не застрахован от ошибок.

 

Да, я не спорю – такая монетка была на «Зено» почти одиннадцать лет назад атрибутирована кем-то, как грузинское подражание «по мотивам Трапезунда».

Но, почему-то, увидев эту давнишнюю атрибуцию, я почему-то совершенно не испытываю желания сурово выдвинуть нижнюю челюсть, и громогласно рявкнуть – «ДА, СЭР!!!!», и принять эту чью-то точку зрения в качестве безоговорочной истины в последней инстанции.

 

«Зено» - никаким образом не догма. А – руководство к действию.

Кто-то там написал, что это – грузинское подражание.

Написал, и написал.

Это его мнение, его дело, и его право – так считать.

 

Ну а мне позвольте остаться при своём мнении – мне, сугубо по стилистике и гармонии композиции, сугубо эмпирически кажется, что это – не подражание, а чеканка монетного двора Трапезунда.

Да, именно на уровне – «кажется» именно на уровне ИМХО. Не более того.

А, когда (и если) появятся ещё какие-то факты, позволяющие сделать противоположные выводы, я их тоже посмотрю и почитаю – с огромным интересом. И, вполне возможно, изменю свою нынешнюю точку зрения…

 

И вопросительный знак, совершенно поставленный и там в атрибуции, и здесь тоже, это как намёк на возможность продолжения интересной дискуссии, и на неоднозначность и неокончательность фактов в этих атрибуциях, и в этих версиях…

 

“И они приняли рабочую гипотезу, что счастье в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же”. (c)

                               А. Стругацкий,

                               Б. Стругацкий.

                               “Понедельник начинается в субботу”.

 

 

 

[1guli 259]

Цитата

Вот кто это- Irakli Paghava 

Знаком лично с Ираклием Пагава (и думаю, многие участники этого форума тоже и особенно коллеги из rasmir) 
могу охарактеризовать его, как сильного специалиста,по грузинским монетам 
кстати,с интересом следил (правда давно) его (если не ошибаюсь с ником ika) жаркую полемику с Александром Акопяном, на нашем форуме 

Цитата

?

а кому действительно интересует этот вопрос, прошу ознакомиться 
с работой Д.Капанадзе "Грузинская нумизматика" (второе издание)
Раздел,Кирмануели,ст. 93-97. также примечание 117(ст.155-156)

Д Капанадзе 1.docx