Перейти к содержимому


Фотография

чешуя помогите определить.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 31

#1 кузя20122

кузя20122

    НЕВЫКУП ЛОТА

  • Коллекционер
  • 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:мосальск
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 08.12.2013 - 23:02:44

Доброго времени суток, друг накопал за сезон, помогите определить и есть ли, что интересное или как всегда :sucks:.

Прикрепленные изображения

  • Безымянный1=2.png
  • Безымянный1=3.png
  • Безымянный1=5.png
  • Безымянный1=6.png
  • Безымянный1=7.png
  • Безымянный1=8.png
  • Безымянный1=9.png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 кузя20122

кузя20122

    НЕВЫКУП ЛОТА

  • Коллекционер
  • 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:мосальск
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 08.12.2013 - 23:05:19

и еще не много.

Прикрепленные изображения

  • Безымянный1=10.png
  • Безымянный1=12.png
  • Безымянный1=14.png
  • Безымянный1=67.png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 09.12.2013 - 04:26:36

Раритетов нет, но лжедмитрии, пара из которых на картинках кажется более-менее живой, всегда чего-то стоят.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 кузя20122

кузя20122

    НЕВЫКУП ЛОТА

  • Коллекционер
  • 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:мосальск
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 10.12.2013 - 22:06:17

Спасибо. Вот еще немного, медные убитые но может возможно определить. На последнем фото, похоже заготовка под чешуйку, не чеканеная.

Прикрепленные изображения

  • Безымянный898.png
  • Безымянныйьбьбь.png
  • Безымянныйдлдл.png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Artos

Artos

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 525 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 178
MS66

Отправлено 10.12.2013 - 22:27:22

1-я московское пуло "сирена", 2-я Алексей Михайлович "медный бунт"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Artos

Artos

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 525 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 178
MS66

Отправлено 10.12.2013 - 22:28:51

1-я московское пуло "сирена", 2-я Алексей Михайлович "медный бунт"


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Artos

Artos

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 525 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 178
MS66

Отправлено 10.12.2013 - 22:30:30

Московское пуло времён Ивана III
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 кузя20122

кузя20122

    НЕВЫКУП ЛОТА

  • Коллекционер
  • 286 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:мосальск
Репутация: 18
F (Fine)

Отправлено 10.12.2013 - 22:42:27

Московское пуло времён Ивана III

Спасибо за помощь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 11.12.2013 - 05:38:25

Московское пуло времён Ивана III


Только не Ивана III, а Ивана Грозного. После 1547 г.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Artos

Artos

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 525 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 178
MS66

Отправлено 11.12.2013 - 07:20:05

Только не Ивана III, а Ивана Грозного. После 1547 г.

Спасибо за уточнение. У Гароста эта монета относится к периоду 1485-1490
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 11.12.2013 - 07:34:01

Спасибо за уточнение. У Гароста эта монета относится к периоду 1485-1490

Это такой, скажем, спорноватый вопрос. Я бы не стал жёстко к датам привязывать, и к правлениям. Первая половина - середина XVI в. Данных для определённости маловато.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Artos

Artos

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 525 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 178
MS66

Отправлено 11.12.2013 - 07:48:03

Да я не спорю, просто привел источник откуда взял информацию. В каталоге Гулецкого и Петрунина это пуло отнесено к правлению ВасилияIII и (или) Ивана Грозного.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 11.12.2013 - 08:01:47

Спасибо за уточнение. У Гароста эта монета относится к периоду 1485-1490


Гарост - не просто человек, который украл чужой труд, так он его еще и преподнес через одно место. Так что давайте в приличных местах это имя не упоминать и на эту мукулатуру не ссылаться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 11.12.2013 - 08:04:06

Это такой, скажем, спорноватый вопрос. Я бы не стал жёстко к датам привязывать, и к правлениям. Первая половина - середина XVI в. Данных для определённости маловато.


Я бы стал. Мелкое московское пуло сирена (оба его варианта) самым жестким образом привязано в царскому периоду правления Ивана IV. Причем не к самым ранним годам его царствования. Так что датировка железная - третья четверть XVI в.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Artos

Artos

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 525 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 178
MS66

Отправлено 11.12.2013 - 08:14:41

Я бы стал. Мелкое московское пуло сирена (оба его варианта) самым жестким образом привязано в царскому периоду правления Ивана IV. Причем не к самым ранним годам его царствования. Так что датировка железная - третья четверть XVI в.

Скажите, а есть ли данные о стоимостном соотношении этих пул и скажем московских денег того же периода, можно ли было что-то купить на одно пуло или это совсем мелочь? Просто пуло этого типа одни из самых частых, вот и интересна область его применения на рынке.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 11.12.2013 - 08:18:53

Я бы стал. Мелкое московское пуло сирена (оба его варианта) самым жестким образом привязано в царскому периоду правления Ивана IV. Причем не к самым ранним годам его царствования. Так что датировка железная - третья четверть XVI в.

NS97, если не трудно, дайте, пожалуйста, ссылку на работу, где приводится в пользу такой привязки аргументация (не на электронный ресурс, конечно - видимо, где-то в сборнике?). Буду чрезвычайно Вам благодарен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 11.12.2013 - 08:23:46

Скажите, а есть ли данные о стоимостном соотношении этих пул и скажем московских денег того же периода, можно ли было что-то купить на одно пуло или это совсем мелочь? Просто пуло этого типа одни из самых частых, вот и интересна область его применения на рынке.


Тут нужно перечитать книку Петра Григорьвича Гайдукова. Но вот этот вопрос как раз остается дискуссионным!
А касательно применения, то тут все ясно. покупательная способность даже полушки была весьма велика. Так что в мелочной торговле медные пулы были весьма востребованы. Вот хочется человеку на базаре купить не мешок репы, а пару пареных-вареных репок - закусить/перекусить. Тут с крупной монетой не подойти! И не секли серебро на части для сдачи, как ошибочно указывают во многих старых источниках. Не принято было (и по голове хорошо давали - помня о бардаке с резаными деньгами при Василии III). Вот и выручали мелкие пулы. При Грозном делали их в Москве, Твери, Пскове и Новгороде. Наиболее часто попадаются как раз эти московские "сирены" и мелкие тверские "птички".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 11.12.2013 - 08:26:20

NS97, если не трудно, дайте, пожалуйста, ссылку на работу, где приводится в пользу такой привязки аргументация (не на электронный ресурс, конечно - видимо, где-то в сборнике?). Буду чрезвычайно Вам благодарен.


Ваня Волков еще не дописал эту статью. Так что пока могу дать только ссылку на предмет, послуживший одной из причин ее написания:
http://www.rus-monet...php?mon_id=4360
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 11.12.2013 - 08:29:07

Аргумент, можно сказать, железный, но слабенькие возражения можно всё-таки привести :).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 11.12.2013 - 08:39:57

NS97, спасибо огромное за информацию! Может, денгу стоит передатировать? :). (Это я так ...). Но ведь чеканщик мог схватить валявшийся под рукой старый штемпель? Слабо, конечно...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 11.12.2013 - 09:13:15

NS97, спасибо огромное за информацию! Может, денгу стоит передатировать? :). (Это я так ...). Но ведь чеканщик мог схватить валявшийся под рукой старый штемпель? Слабо, конечно...


Денга эта (лицевик) из последних в чеканке Московского двора в правление Грозного (см. тезисы докладов ГИМовских чтений 2013 г.). Так что датируется она замечательно.

А взять старый штемпель... Да не было такого. И не могло быть. Откуда он мог оказаться под рукой у чеканщика? Старые штемпеля валялись в производственном помещении вместе с прочим мусором и хламом? Нет, там порядок должен был быть. Причем строгий. Штемпеля имели строжайший учет и должны были храниться в специальном месте и выдаваться в заведенном порядке. Случаи их воровства имели место быть, но это исключительные случаи.

А вот объяснить тем, что в этом помещениии мастерами выделывали по заказу пулы, а позже пришел заказ на переделку серебра, да по раздолбайству оборотник забыли поменять и сделали несколько монет, которые поленились перечеканить- это вполне. Тем более, что в прежние времена были случаи случайного использования штемпелей пул для чеканки денег и наоборот.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 11.12.2013 - 11:11:48

Мне кажется, что контроль всё-таки не был таким уж жёстким. Не припомню, публиковались ли какие-то документы, регламентировавшие внутреннюю жизнь мондвора этого времени, и сейчас, к сожалению, не могу посмотреть литературу. В любом случае дата верна на 99,99% (0,01% оставлю всё-таки на сомнения) :). А для мелочной торговли монетка да, была очень даже востребована, не зря в огромных количествах находится.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 11.12.2013 - 11:25:28

Мне кажется, что контроль всё-таки не был таким уж жёстким. Не припомню, публиковались ли какие-то документы, регламентировавшие внутреннюю жизнь мондвора этого времени, и сейчас, к сожалению, не могу посмотреть литературу.
В любом случае дата верна на 99,99% (0,01% оставлю всё-таки на сомнения) :).
А для мелочной торговли монетка да, была очень даже востребована, не зря в огромных количествах находится.


Контроль не мог не быть жестким. Денежный двор был государевым предприятием, которое давало огромную прибыль в казну. И если чиновники, ведавшие денежными переделами имели возможность воровать, то едва-ли это было доступно мастеру. В период медной чеканки при алексее было иначе, но тогда и контроль сильно упал - сырье было малоценным.

Касательно организации производства, то до нас кое что дошло. Пусть не с XVI века, но документы и данные раскопок дворов XVII все же имеются в некотором количестве, что позволяет делать ряд выводов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 11.12.2013 - 13:24:19

Документы XVII в. читал, но они всё-таки значительно позднее составлены. Ну, а между тем, что должно было быть, и как было на самом деле, известная разница существует. Есть ещё один момент - большое московское пуло с сиреной, нечасто встречающееся, относится к чеканке Василия. И спустя несколько десятилетий возвращаются к тому же сюжету уже на малых?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 11.12.2013 - 13:35:14

Документы XVII в. читал, но они всё-таки значительно позднее составлены. Ну, а между тем, что должно было быть, и как было на самом деле, известная разница существует.
Есть ещё один момент - большое московское пуло с сиреной, нечасто встречающееся, относится к чеканке Василия. И спустя несколько десятилетий возвращаются к тому же сюжету уже на малых?





Сюжет "всадник с копьем" существовал столетиями, как и "всадник с саблей". Строчная оборотка - так же.
Плюс, сюжеты на пулах - это отдельная интересная тема. Но она идет параллельно рассматриваемой теме. Боюсь, выделять аж 0.01% вероятности позднего использования архаичного оборотного штемпеля пула в отличном(!) состоянии для чеканки денги - очень щедро. По степени реалистичности эта версия может соперничать с верочятностью чеканки этой монеты атлантами на Марсе.
Еще один факт. Согласно современным археологическим ислледованиям (см. работы Василия Зайцева) эти пулы встречаются как раз в слоях периода грозного. но никогда не попадаются в более ранних. Их и раньше относили к Грозному. Ну а нахождение этой монеты поставило жирную точку на их датировке (по крайней мере с точностью до правителя).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей