Перейти к содержимому


Фотография

Неизвестный Рубль Павла 1798 г .


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 139

#76 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 925 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 19.11.2014 - 12:19:36

 

 
Вопросы следующие к опытным нумизматам? 
Зачем придумывать и выдумывать,  ранее неизвестную никому отсутствующию во всех каталогах монету и подделывать ее? Которая при продаже естественно будет вызывать  много вопросов, недоверия и подозрения, и как следствие, желание и интерес приобрести ее будет минимальным и продать ее и получить прибыль (основная цель подделки)  будет  сложно, как и определить подлинность, в ввиду отсутствия другой такой монеты?
При подделке известной редкой монеты, есть только всего один вопрос о подлинности .
 
 

Тут я могу вам ответить.

Нумизматика, как и любое другое затратное увлечение, требует периодического вливания живой крови. Есть некоторые темы которые мертвы для коллекционеров, т.к. количество материала мало. Там нет роста интереса и жажды вновь прибывших тратить большие деньги.

Нумизматика России=нумизматике Китая. Это вновь сформированный рынок, где самые крупные игроки не эксперты, а инвесторы.

У Оскара Уайльда есть пьеса ИДЕАЛЬНЫЙ МУЖ, там продавались акции канала который никогда не будет построен, и главного героя=эксперта склоняли к рекламе и поддержке этого проекта. 

Так и в России и Китае постоянно появляются раритеты и люди желающие их купить за ОЧЕНЬ большие деньги. 

Это:

1. Обладание раритетом престижно

2. Инвестиционно

Но вот беда. Денег больше чем раритетов. И для поддержания рынка и извлечения максимальной прибыли рождаются уникумы.

Как пример, пару лет назад для аквариумистов стали продавать уникальных улиток красного и голубого цвета. Очень дорогих.  Реклама была-это новейшая порода. Покупали их начинающие с деньгами ДЛЯ КРАСОТЫ.

Потом выяснили. Им добавляли краску в еду.

Нумизматика-это не марсианская наука. Это земное хобби, которое развивается по всем законам дикого рынка.

Россия пока еще дикий рынок. Денег больше чем знаний. Экспертов МАЛО. А те что предлагают свои услуги и рекламируют себя-это клоуны. Посмотрите ТВ.

Там в каждой передаче эксперты адвокаты. Настоящие адвокаты ржут над их пиз..ежем по ТВ. Но народ даже богатый к ним прет. РЕКЛАМА.

А раритет который нельзя сравнить с другими-это идеал для аферы.

1. Много шума-реклама

2. Покуец с деньгами но без знаний

3. Если возьмут за жопу, то йух докажут что ты впарил фальшак.

4. А если и докажут, то можно отмазаться. Я не виноват. Не с чем было сравнивать.

PS

Посмотрите, вам это полезно будет для понимания ситуации. https://www.youtube....h?v=hCayZ7mCwfQ


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 925 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 19.11.2014 - 12:34:37

Добавлюсь. Россия=Китаю. 

1. Все покупатели-инвесторы. Они нувориши с новыми деньгами. Это вам не Италия, где до сих пор закрытый клуб раритетов. Умер граф с коллекцией с 17го века. Её по тихому купили оставшиеся члены клубов высокой нумизматики и старых семей и денег.

2. Доказательная база  очень мала, всё или почти всё пошло в току войн и революций. Мало документов.

3. Рынок монет вышел из государственного подполья. Много людей+много денег+много шума. 

4. Прибыльность, как на рынке жилья. Раритеты росли на дрожжах. Швейцарские аукционы аплодировали.

5. Законодательная база хреновая. Попробуй посудись, если впарили фуфло.

PS

TC, для души, когда поедете в Китай, то зайдите на местный антикварный рынок. И всё поймете. Про то зачем такие раритеты.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 19.11.2014 - 14:35:07

Это вам не Италия, где до сих пор закрытый клуб раритетов. Умер граф с коллекцией с 17го века. Её по тихому купили оставшиеся члены клубов высокой нумизматики и старых семей и денег.

 

Точно так же "по-тихому" переезжают и картины великих мастеров, из одного палаццо в другое. :smoking:   


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 Глебглебыч

Глебглебыч

    студент

  • Коллекционер
  • 84 сообщений
  • Город:Рассудово
Репутация: 42
MS61

Отправлено 19.11.2014 - 15:47:30

А что они такие большие патриоты? Вот поляки, они уж какие нумизматы патриоты, а всё тащат на мировой рынок. Все раритеты даже эр9 всё за деньги готовы продать.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 19.11.2014 - 21:46:07

По моему мнению отличие данного экземпляра от всех остальных, Польских и Китайских и тд. в следующем. Монета соответствует всем государственным нормам и указам и ложиться точно, в те исторические события. 1. Указ об изменении монетной стопы, далее Работы по новым монетам велись . 2. В исторических документах подтверждаеться знак СП. и новая вводимая гуртовая надпись. 3. Ранее была известна, неполная серия монет меньшего номинала СП. Следовательно недостающий Рубль с СП вполне вписываеться в эту полную серию. Привидите хоть один пример, любой подделки (не литых монет фантазий, неизвестных и уникальных ) Когда неизвестная ранее монета, будет отчеканена трудноотличимыми от оригинала штемпелями, А главное будет соответствовать всем утвержденным государственным нормам и указам ? ( Весу. Диаметру Толщине.Гуртовой надписи и подтверждение и соответствие тем Историческим документам и событиям) Даже если Китайцы и Поляки сидели в РНБ, а не изготовляли свои творения как обычно по картинкам и имеющимся монетам, То и в этом случае очень мало шансов на то что они смогли так ВСЕ точно угадать. И при этом очень странно, что они не сделали покрупнее и повиднее буквы СП- ОМ с которых им и сулила большая прибыль ? А буквы на монете почему-то такие непонятные, невидимые и невзрачные? Как будто они не хотели с нее заработать? Возможно ответ надо искать не в этих буквах СП-ОМ. А в рамке под текстом ? Если предположить что буквы СП-ОМ сделаны на монеты, То как могли исчезнуть бесследно буквы СМ-МБ в рамке под текстом? Для подделки можно было использовать только обычный рубль 1798 с СМ-МБ в рамке. Невозможно было найти для подделки, именно Необычный рубль1798 вообще без букв под текстом в рамке ? В случае обладания подлинным Рублем, вообще без букв под текстом в рамке, цена и редкость его была-бы такой-же, как и если-бы на нем были буквы СП-ОМ под картушем. И естественно отпадала-бы надобность портить его, рисковать и наносить эти буквы СП-ОМ (вниз под картуш) на тело монеты? Если другие буквы СМ-МБ были срезаны на монете, то тогда это очевидная подделка . А если этих букв там не было изначально? Возможно-ли, что этот неизвестный экземпляр (то-есть несуществующий) не имеющий абсолютно никакой ценности и редкости до 2012 г. мог стать ранее обьектом для изготовления неизвестной подделки с целью извлечения прибыли ? В ходу при Павле были (одинаковые и похожие имеющие нарицательную цену и Утяжеленные и простые Рубли и другая разная монета меньшего номинала и с СМ в картуше и СП под картушем и эта разница вероятно была обычной и несчиталась редкой). Только в 2012г.были найдены архивные документы подтверждающие что в конце 1797г. на БМД ручною машиною был действительно отчеканен такой Рубль 1798г. и получаеться что СП-ОМ. До этого времени об этом может быть могли знать только в том 1797г.?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 925 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 19.11.2014 - 22:05:13

По моему мнению отличие данного экземпляра от всех остальных, Польских и Китайских и тд. в следующем. Привидите хоть один пример, любой подделки (не литых монет фантазий, неизвестных и уникальных ) Когда неизвестная ранее монета, будет отчеканена трудноотличимыми от оригинала штемпелями, А главное будет соответствовать всем утвержденным государственным нормам и указам ? ( Весу. Диаметру Толщине.Гуртовой надписи и подтверждение и соответствие тем Историческим документам и событиям)  

Не спорю русские пошли своим путем. Но ИМХО, только по причине отсутствия подлинных штемпелей под рукой.

Китайцы проще. Взяли старое оборудования и штемпели и вместо серебряных долларов начеканили золотых.

Просто и со вкусом. Из расчета на любовь богатых к золоту. И все раритетные от 10 до 500 тыс. долларов.

За именно эти не отвечу, но примерно так выглядят.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 0.1а.JPG
  • !000монетка 0.1аа05д4.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 20.11.2014 - 01:57:52

Ипполит, зачем вы его так пиарите, этот предмет?  Какой ваш личный интерес?
 
И еще спрошу -- у вас какое техническо/инструментальное образование, что бы так уверенно обсуждать способы изготовления этого предмета?

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 949
PROOF

Отправлено 20.11.2014 - 09:45:13

 

Ипполит, зачем вы его так пиарите, этот предмет?  Какой ваш личный интерес?
 

 

 

 (К сожалению, фото  пока  предоставили только такие . При серьезном интересе  и попытке ответить на вопросы, воэможно будет вероятность,  получить лучшие фото.)
 Владелец не утверждает и не претендует  ни на что, а пытаеться разобраться и  ищет достоверный ответ, в этой спорной ситуации.  В первую очередь он  заинтересован не в финансовой стороне а в исследовании и экспертизе, этого сложного экземпляра, и до и после продажи. Но в силу некоторых обстоятельств, у него нет возможности ввести ее  на экспертизу в Россию, или другое место из Мюнхена.

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 20.11.2014 - 11:37:37

 

Ипполит, зачем вы его так пиарите, этот предмет?  Какой ваш личный интерес?
 
И еще спрошу -- у вас какое техническо/инструментальное образование, что бы так уверенно обсуждать способы изготовления этого предмета?

 

Этот ( предмет ) Рубль 1798 СП-ОМ имеет следующие характеристики
 
Вес -   соответствует +  
Диаметр - соответствует +
Толщина - соответствует +
Гуртовая надпись - соответствует +
Исторические документы - соответствует +
Мог быть представлен ОН на одобрение - возможно мог +
 
 
И для примера ( ПРОБНЫЙ ) Рубль 1807 г.
 
Вес -   Не соответствует -  
Диаметр - Не соответствует -
Толщина -  Не соответствует  ?
Гуртовая надпись - Не соответствует -
Исторические документы -  Не соответствует -
Мог быть представлен как (пробный) ОН на одобрение -  Кому ?-
 
НО на  него есть Экспертное заключение, подтверждающее его Подлинность !?
И самое главное для определения подлинности, ТОЛЬКО  чтобы такая монета была в музее  и было с чем ее сличить ( а если там неправильная?) Никто не знает когда действительно эта монеты была изготовлена, в 1807г. или 1830г?
 И это и есть  главная Гарантия подлинности ? Все остальное ВАЖНОЕ, совсем неважно???. И такие примеры  несоответствия, есть еще. 
Вам не кажеться все это, очень  Странным ?
 
 
Образования у меня нет никакого, я только предполагаю .
Но  оно  очень вероятно есть у вас .
И если вам не трудно, Привидите свои  аргументированные доводы  в пользу вашего мнения, по изготовлению данного Рубля,.и что он есть подделка . И если они будут убедительны, тогда я с вами  буду согласен.
 Для этого и есть эта тема чтобы разобраться ( некоторые считают  это пиаром?) .  Но никто не может предоставить ответов на вопросы.
  Кто нибудь, Предложите  свои ответы на вопросы, которые ставит данный экземпляр ? 
 

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 delirium

delirium

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей
  • Номер карты:4276 ... и 1971 и 4750 и 2144
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кинг.
Репутация: 13
VG (Very Good)

Отправлено 20.11.2014 - 17:25:58

Странно, что эта тема, не даёт покоя парням из Эстонии. От Нарвы, до Таллинна - три часа езды. http://coins.su/foru...6&hl=рубль 1798

 

Вот трисемёркин ссылку давал.  

 

 

Прикрепленные изображения

  • ккк.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 20.11.2014 - 17:36:36

Слушайте, ну как можно всерьез воспринимать это изделие?

Его достаточно было в руках подержать, а кто купил его, тот - м***, только не подумайте что - молодец... :hysterical: 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 КБ

КБ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 111 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:США, Нью-Йорк
Репутация: 183
MS67

Отправлено 20.11.2014 - 23:45:53

1807 такой же пробный рубль, как и этот оригинальный (ИМХО)  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 20.11.2014 - 23:50:37

Ну, тоже мне, сравнили божий дар с яичницей! :hysterical: 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 21.11.2014 - 00:25:00

Монеты, побывавшие в обращении Обычным признаком монет, находившихся достаточно длительное время в денежном обращении, является равномерная потертость их лицевой и оборотной сторон. Присутствие такого признака на монетах массового выпуска — явление вполне закономерное. Однако иногда этот признак обнаруживается и на тех монетах, которые вроде бы вообще не должны были находиться в обращении; речь идет прежде всего о пробных монетах. Как известно, пробные монеты можно подразделить на две категории: на монеты, утвержденные в качестве образцов для массовой чеканки, и монеты, которые по каким-то причинам одобрения не получили. Утвержденные монеты пробивались, прошнуровывались, опечатывались сургучной печатью и поступали на хранение в соответствующие правительственные организации; такие монеты обычно (за крайне редким исключением) в нумизматические коллекции не попадали. Зато монеты второй категории достаточно часто присутствуют не только в государственных, но и в частных коллекциях. Нет сомнения в том, что многие пробные монеты второй категории были либо уничтожены (переплавлены) на монетных дворах, либо просто утрачены при различных обстоятельствах. Что же касается уцелевших монет, то большинство из них, по всей видимости, сразу же попадало в условия, при которых обычно хранятся музейные экспонаты или сувениры — об этом свидетельствует их прекрасное состояние (см., например, рис 3-я, 14-а и 16-а). Но, как уже говорилось, встречаются и явно потертые экземпляры пробных монет (см., например, рис 3, 8 и 12), а это значит, что в свое время все они находились в обращении, откуда их в конце концов "выловили" коллекционеры или сотрудники музеев. В связи с этим возникают два вопроса: кто имел возможность пускать неутвержденные пробные монеты в обращение и как эти монеты, отличавшиеся по внешнему виду от монет утвержденного образца, могли длительное время использоваться в качестве платежного средства? Поскольку учет готовой продукции осуществлялся на монетных дворах достаточно строго, вряд ли пробные монеты могли нелегально покинуть территорию изготовившего их монетного двора до представления их на утверждение, тем более что каждая такая монета могла стать утвержденным образцом для массовой чеканки. Когда же все варианты данной партии пробных монет поступали на рассмотрение в высший правительственный орган и один из вариантов получал одобрение, то все остальные монеты этой партии становились своего рода производственными отходами и потому могли иногда расхищаться персоналом указанною выше правительственного учреждения. При этом высокопоставленные чиновники, если и присваивали приглянувшиеся им забракованные образцы, то всего лишь в качестве сувениров или экспонатов для своих коллекций, тогда как чиновники помельче вполне могли похищать такие монеты с целью пустить их в оборот. В случае если неутвержденные пробные монеты возвращались на монетный двор, то теперь уже сами монетчики имели значительно большую возможность похитить эти подлежащие уничтожению несостоявшиеся монеты, и опять-таки с целью использовать их как платежное средство. Мало того, имели, видимо, место единичные случаи, когда администрация монетного двора использовала находившиеся в ее распоряжении неутвержденные пробные монеты для оплаты некоторых текущих расходов. Таким образом, возможности для нелегального присвоения неутвержденных пробных монет и последующего внедрения их в денежное обращение, несомненно, имелись, по крайней мере, в XVIII в. Позднее в деле учета и хранения пробных монет был, видимо, наведен более строгий порядок; во всяком случае, на пробных монетах, отчеканенных в XIX—XX вв., следы нахождения их в обращении практически не встречаются, хотя в коллекции эти монеты продолжают поступать. Что же касается использования неутвержденных пробных монет при денежных расчетах, то возможность такого их применения обеспечивалась следующими обстоятельствами. Прежде всего большую роль играл тот факт, что в денежном обращении России XVIII и первой половины XIX в. одновременно с монетами текущего выпуска нередко присутствовали монеты предшествующих выпусков из числа тех, которые изымались из обращения не в обязательном порядке в установленные сроки, а постепенно, по мере поступления их в государственную казну. В результате обывателю приходилось иметь дело сразу с несколькими видами монет, которые различались между собой по внешнему оформлению и весовой норме, но считались, тем не менее, законным платежным средством. В таких условиях и попавшие в обращение пробные монеты уже не вызывали больших сомнений в возможности использования их для денежных расчетов между частными лицами. В то же время отличия пробных монет от монет, находившихся в обращении на законном основании, зачастую были практически незаметными для обывателя. Например, редчайший пробный рубль 1714 г., несомненно, побывавший в обращении (рис 1), отличается от рублевиков массового выпуска 1712 — 1714 гг. (рис 2) лишь отсутствием в титуле царя аббревиатуры "ВРП" ("ВСЕЯ РОССИИ ПОВЕЛИТЕЛЬ"), что могло привлечь внимание только специалистов-нумизматов. Пробный рубль 1723 г. (рис 3 и 3-а — оба экземпляра из собрания Государственного Эрмитажа) существенно отличается от рублевиков массового выпуска 1722 — 1723 гг.: вместо монограммы императора на его реверсе помещено изображение гербового орла; однако в этом отношении он был подобен огромному количеству находившихся в обращении рублевых монет выпуска 1704 — 1721 гг. (рис 4) и потому подозрений у обывателей вызвать не мог экземпляр, представленный на рис 3, явно был в обращении. Примерно по той же причине имел возможность беспрепятственно обращаться и уникальный пробный рубль 1727 г. с портретом Петра II (рис. 5), хотя в отличие от утвержденного образца он имеет на реверсе не монограмму императора, а изображение гербового орла; дело в том, что рублевики массового выпуска 1725 — 1727 гг. с портретом Екатерины I (рис 6) имели такое же оформление реверса, ставшее за три года уже привычным для держателей таких монет. Пробные 20- и 15-копеечники 1760 г. с портретом Елизаветы Петровны (рис 7, :dirol: вполне могли свободно обращаться вместе с очень похожими на них 20- и 15-копеечниками Екатерины II (рис 9,10). Однако так было далеко не во всех случаях. Например, пробная копейка 1727 г, (рис 12), жестоко пострадавшая в обращении (ее изначальный вид представлен на рис. 12-а), существенно отличается по оформлению от находившихся в обращении копеек массового выпуска 1728 — 1729 гг. (рис. 13). Столь же сильно отличается от копеек массового выпуска 1755 — 1757 гг. (рис 15) и пробная портретная копейка 1755 г. (рис 14-а), однако и пробная копейка 1727 г. (рис. 12), и экземпляр копейки 1755 г., находящийся в собрании Исторического музея (рис 14), явно побывали в обращении, А вот оформление редчайшего пробного портретного 5-копеечника 1740 г. (рис. 16-а) вообще не имеет ничего общего с оформлением находившихся в обращении до 1754 г. 5-копеечников образца 1723 г. (рис 17), и, тем не менее, имеющийся в собрании Исторического музея экземпляр указанной выше пробной монеты (рис. 16) однозначно свидетельствует о длительном использовании его в качестве платежного средства. Этот последний случай дает полное основание считать, что в XVIII — XIX вв. в России при денежных расчетах между частными лицами вполне могли использоваться самые различные монеты, не только схожие с монетами утвержденного образца, но и существенно от них отличавшиеся. Такая "всеядность" российского денежного обращения подтверждается также несомненным использованием в качестве платежного средства некоторых других монет, которые, подобно пробным, никак не должны были выступать в этом качестве. Прежде всего, это серебряные монеты так называемой таврической серии, выпущенные в 1787 г. в связи с поездкой Екатерины II в Крым. Эти монеты либо полностью отличаются от соответствующих общегосударственных монет (см. рис 18,19 и рис. 9,11), либо вообще не имеют аналогов среди серебряных монет Екатерины II (рис 20,21). Такая особенность таврических монет вроде бы должна была вызвать неприятие их населением. Да и правительственные органы должны были бы воспрепятствовать их широкому распространению, поскольку в легенде на их аверсе Екатерина II "разжалована" из императрицы всероссийской в царицу крымскую ("Херсониса Таврическою"). И все же, несмотря на это, таврические монеты достоинством в 20 и 10 копеек достаточно часто имеют явные следы нахождения их в обращении. Такие же следы обнаруживаются и на большинстве медных 10- и 4-копеечников 1796 г. (рис 22, 23). Эти монеты, изготовленные по проекту П. Зубова перечеканкой соответственно 5- и 2-копеечников образца 1763 г., подлежали поголовному уничтожению (обратной перечеканке) и потому могли оказаться вне монетного двора только в результате их хищения. Однако похищенные 10- и 4-копеечники 1796 г., казалось бы, не должны были попасть в число обращавшихся монет вследствие необычного для монет конца XVIII в. номинала. Действительно, правительственный указ о введении этих монет в обращение выпустить так и не успели, а аналогичные монеты — 10- и 4-копеечники 1762 г. — были уже давно изъяты из обращения и уничтожены. И тем не менее факт использова¬ния некоторых 10- и 4-копеечников 1796 г. в качестве платежного средства не вызывает сомнения. Наконец, о многом говорит и тот факт, что следы нахождения в обращении часто присутствуют на очень грубо изготовленных фальшивых монетах. В заключение можно констатировать, что возможность попадания отдельных экземпляров неутвержденных пробных монет в широкое денежное обращение в XVIII в., несомненно, существовала, а некоторые особенности этого обращения в России обеспечивали достаточно длительное использование таких монет при денежных расчетах между частными лицами. В.В. Уздеников  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 21.11.2014 - 23:39:12

:alkash:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 24.11.2014 - 23:07:32

В буквах С.П-О.М.  есть некоторые детали, которые незаметны на фото  . 
 
Буква /П/
Расположена неровно а с наклоном . Имеет две вертикальные стойки, которые расширяються с обоих сторон  к низу ( к самой высокой точке).  Все нижние углы имеют замятости, (следы от хождения) .
 У верхней горизонтальной более тонкой  перекладины, края выходят наружу за стойки  . 
 
Буква /М/
Имеет явный  след конца скользящего удара, правой нижней внутренней части вертикальной стойки. Удар начинаеться еще под буквой /М/ (темный след виден на фото) и в конце сгребает и повреждает часть нижней правой внутренней стойки буквы /М/. Последствия этого удара,  очень хорошо видно вживую.Но по фото, можно ошибочно принять это за несуществующий скол . Внутренний угол состоит из двух, еще  более тонких и плоских линий. 
 
Вокруг букв С.П-О.М, поле ровное, однародное, с характерными следами хождения и потертостей , как на буквах так и на поле.
 
Внизу в рамке под текстом, поле монеты ровное, одинаковое  везде , не имеет каких либо характерных повреждений нарушений или следов от стирания, ранее имевшихся там  букв.
 
Между 12  и 15 часами, на монете находиться слово РУБЛЬ. В  центре монограммы,  цифра 1 (первый) лежит неправильно, горизонтально (на фото это видно). На этом Рубле 1798 СП-ОМ , неправильное соотношения осей аверса и реверса.
 
Если есть нумизматы, у кого есть серьезный интерес к данному экземпляру и которые готовы купить его без бумажного экспертного заключения ,то тогда пишите в личку. И возможно, монета будет выставлена  на продажу, на Мюнхенском аукционе. После покупки, покупатель сможет делать экспертизы и исследовать монету в течении необходимого ему для этого времени . В случае если оканчательная подлинность  не будет подтверждена, то тогда он сможет  гарантированно получить свои деньги обратно.
 
 
Представленные вашему вниманию, уменьшенные фото,сделаны в 2011г.
Если есть интерес , то  могу выслать  более большие при увеличении  эти фото ( которые не влезают в сообщение ) .

Прикрепленные изображения

  • IMG_1709_1500x1125.jpg
  • IMG_1710_1500x1125.jpg
  • IMG_1714_1500x1125.jpg
  • IMG_1717_1500x1125.jpg
  • IMG_1718_1500x1125.jpg
  • IMG_1683_1500x1125.jpg
  • IMG_1682_1500x1125.jpg
  • IMG_1637_1500x1125.jpg
  • IMG_1636_1500x1125.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 24.11.2014 - 23:54:01

Ну и зачем тут это фуфло пиарить?

Тем более наглядно видно, там где на фоне картинки из каталога... :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 25.11.2014 - 11:05:58

Ну и зачем тут это фуфло пиарить?

Тем более наглядно видно, там где на фоне картинки из каталога... :smoking:

Откройте уже  всем нумизматам тайну, И  дайте   ответ на вопрос?
Какими должны быть действительно,  эти  буквы СП-ОМ  ?
На вас вся надежда,  Вы  единственный кто это знает. Судя по вашим выводам.
 
На картинке каталога, фото  Ефимка,  изготовленного   в январе 1798г.
Рубль изготовлен в конце ноября 1797г.
Полтины  СП-ОМ  изготовлены в конце ноября  1797г
 
Все они имеют  буквы СП-ОМ. Но везде они разные?.
 
 
 

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 25.11.2014 - 12:02:51

Откройте уже  всем нумизматам тайну, И  дайте   ответ на вопрос? Какими должны быть действительно,  эти  буквы СП-ОМ  ? На вас вся надежда,  Вы  единственный кто это знает. Судя по вашим выводам.

 

Умру, но не скажу! :hysterical: 

Никто из наших уважаемых клиентов-миллионеров, такое галимое фуфлище никогда не купит!

... и никакой Эрмитаж с ГИМ-ом не впишутся в этот блудняк. :smoking:  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 25.11.2014 - 12:05:10

... один только "виляющий" бочкообразный гурт чего стоит! :hysterical:  :hysterical:  :hysterical: 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 Глебглебыч

Глебглебыч

    студент

  • Коллекционер
  • 84 сообщений
  • Город:Рассудово
Репутация: 42
MS61

Отправлено 25.11.2014 - 12:25:49

Умру, но не скажу! :hysterical: 

Никто из наших уважаемых клиентов-миллионеров, такое галимое фуфлище никогда не купит!

... и никакой Эрмитаж с ГИМ-ом не впишутся в этот блудняк. :smoking:  

А МНЕ СКАЖЕТЕ? Хочется понимать, а как они мотивируют что данная монета должна быть и выглядеть как  erstabschlag, а выгладит он как простая монета из тиража.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 25.11.2014 - 12:32:54

Я на глупые вопросы не отвечаю... :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 25.11.2014 - 22:05:45

... один только "виляющий" бочкообразный гурт чего стоит! :hysterical:  :hysterical:  :hysterical: 

Чтобы не гонять воздух в теме ,лучше писать слово ( фуфло)  сразу три раза. Тогда читателям будет понятно, что это  ваши и доводы и аргументы и факты. Которые может представить автор, этой  своей очень убедительной версии .
  И Только он вероятно  тоже знает, каким  должен был  быть гурт и как выглядели,  и как получились новые первые  вводимые с 1798 г. гуртовые надписи на Рублях .
   Знает очень много и даже  слово  ( галимое фуфлище)  (что говорит об  очень серьезный и высоком уровне  сего нумизмата )но  все остальное не хочет  никому говорить ?
Любой уважающий себя человек должен отвечать за свои слова . 
Порабы  уже и  подкрепить  свои гениальные  ответственные  выводы  чем то более убедительным по теме ???.
А то складываеться впечатление что я ошибся разделом и попал в раздел Треплемся обо всём .

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 25.11.2014 - 22:43:08

А МНЕ СКАЖЕТЕ? Хочется понимать, а как они мотивируют что данная монета должна быть и выглядеть как  erstabschlag, а выгладит он как простая монета из тиража.

Хороошая мысль про "ЕА". Потому и отплюсовал.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 925 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 25.11.2014 - 23:00:14

Хороошая мысль про "ЕА". Потому и отплюсовал.

Вообще даже не просто хорошая, а гениально простая. Раппопоша в запале с шашкой на голо её не заметил в пылу борьбы за мировую справедливость.

Зададим вопрос хозяину.

ИПОЛИТ, вы знаете что такое [color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]erstabschlag ?[/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Это первые 50-100-200 экземпляров монет.  Они совершенно отличаются от основных. Даже если были в хождении. [/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Монета показанная вами не имеет таких признаков. Как такое может быть?[/color]

Для понимания посмотрите как выглядят [color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]erstabschlag[/color]

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 0.1аа05д4.jpg
  • !000монетка 0.1аа05д5.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей